[semi OT] i nomi geografici che cambiano

[Ivan Sofa n.1]

salve a tutti

premessa: probabilmente sto per affrontare un argomento alquanto stupido :-)

seconda premessa: tale argomento però suscita la mia curiosità......

detto in parole poverissime:

Paris in inglese, Parigi in italiano, Parìs in francese.
Antwerp in inglese, Antwerpen in Belga (credo), Anversa in italiano.
Naples in inglese, Napoli in italiano.
London in inglese, Londra in italiano.

queste giusto per fare un esempio.

perchè il nome proprio delle città varia a seconda della lingua? I nomi
propri non dovrebbero restare invariati?

io mi chiamo Ivan e il mio nome resta tale in tutte le lingue.

Dove va ricercata la motivazione di tali "divergenze"?

sarei curioso di sapere i vostri pareri in merito.

io ho sempre pensato che la cosa giusta sarebbe NAPOLI per tutto il mondo
come LONDON per tutto il mondo. Non credete?

Forse deriva tutto dall'antichità (passatemi il generico termine...) dove i
nomi venivano passati per passaparola tra le genti e subivano inevitabili
storpiature?

saluti a tutti

ivan

[Enrico C]

Post by Ivan Sofa n.1
io ho sempre pensato che la cosa giusta sarebbe NAPOLI per tutto il mondo
come LONDON per tutto il mondo. Non credete?

Io dico

"I live in Rome, Italy".

e non

"I live in Roma, Italia"

visto che in inglese Roma si dice Rome e Italia Italy .

[Ivan Sofa n.1]

Post by Enrico C

Post by Ivan Sofa n.1
io ho sempre pensato che la cosa giusta sarebbe NAPOLI per tutto il mondo
come LONDON per tutto il mondo. Non credete?

Io dico
"I live in Rome, Italy".
e non
"I live in Roma, Italia"
visto che in inglese Roma si dice Rome e Italia Italy .

vabbè..... ma.... ok.... csa c'entra con la mia "proposta di dibattito" :-)
?

cmq grazie per il tuo apporto!

ivan

[Enrico C]

Post by Enrico C
Io dico
"I live in Rome, Italy".

Cosi` come mi suonerebbe affettato, raccontando a degli amici italiani
di una crociera sul Tamigi (magari!) o di un viaggio da Londra a
Edimburgo, dire "Sono stato in crociera sul Thames" o "Ho viaggiato da
London a Edinburgh".
E poi, Thames come lo pronuncio, se non ho studiato l'inglese? Tames?
Tamis? Teims? Fams? Veim?

Allo stesso modo, Ivan, anche se il mondo intero dovesse chiamare
"Napoli" Napoli, i suoni che verrebbero fuori concretamente nella
pronuncia locale sarebbero diversissimi.
Guarda all'esempio dell'Euro, che pur avendo lo stesso nome in tutte
le lingue europee viene pronunciato diversamente in ogni lingua (e
segue diverse regole grammaticali).

Ti concedo, pero`, che aumentando le occasioni di interscambio tra i
diversi angoli del pianeta, alcuni nomi geografici che in passato
venivano tradotti oggi non lo sono piu`.
Nessuno, oggi, si sognerebbe di dire "Nuova York" per "New York".
Forse, in futuro succedera` lo stesso per altre localita`, perlomeno
quelle sulla lingua di tutti.
Per altri nomi geografici meno famosi, pero`, adottare la versione
originaria anziche` quella usata tradizionalmente mi sembrerebbe
arbitrario e rischioso. Intanto, bisognerebbe sapere come
translitterare correttamente la grafia originaria. Oppure,
bisognerebbe conoscerne la pronuncia... Sbagliero`, ma mi sembra un
rompicapo! E allrora preferisco che gli inglesi dicano Rome o Naples
piuttosto che, magari, "Roumi" o "Neipolai" (???) ^_____^

[Enrico C]

Post by Enrico C
Io dico
"I live in Rome, Italy".

Cosi` come mi suonerebbe affettato, raccontando a degli amici italiani
di una crociera sul Tamigi (magari!) o di un viaggio da Londra a
Edimburgo, dire "Sono stato in crociera sul Thames" o "Ho viaggiato da
London a Edinburgh".
E poi, Thames come lo pronuncio, se non ho studiato l'inglese? Tames?
Tamis? Teims? Fams? Veim?

Allo stesso modo, Ivan, anche se il mondo intero dovesse chiamare
"Napoli" Napoli, i suoni che verrebbero fuori concretamente nella
pronuncia locale sarebbero diversissimi.
Guarda all'esempio dell'Euro, che pur avendo lo stesso nome in tutte
le lingue europee viene pronunciato diversamente in ogni lingua (e
segue diverse regole grammaticali).

Ti concedo, pero`, che aumentando le occasioni di interscambio tra i
diversi angoli del pianeta, alcuni nomi geografici che in passato
venivano tradotti oggi non lo sono piu`.
Nessuno, oggi, si sognerebbe di dire "Nuova York" per "New York".
Forse, in futuro succedera` lo stesso per altre localita`, perlomeno
quelle sulla bocca di tutti.
Per altri nomi geografici meno famosi, pero`, adottare la versione
originaria anziche` quella usata tradizionalmente mi sembrerebbe
arbitrario e rischioso. Intanto, bisognerebbe sapere come
translitterare correttamente la grafia originaria. Oppure,
bisognerebbe conoscerne la pronuncia... Sbagliero`, ma mi sembra un
rompicapo! E allrora preferisco che gli inglesi dicano Rome o Naples
piuttosto che, magari, "Roumi" o "Neipolai" (???) ^_____^

[Enrico C]

Post by Enrico C
Io dico
"I live in Rome, Italy".

Cosi` come mi suonerebbe affettato, raccontando a degli amici italiani
di una crociera sul Tamigi (magari!) o di un viaggio da Londra a
Edimburgo, dire "Sono stato in crociera sul Thames" o "Ho viaggiato da
London a Edinburgh".
E poi, Thames come lo pronuncio, se non ho studiato l'inglese? Tames?
Tamis? Teims? Fams? Veim?

Allo stesso modo, Ivan, anche se il mondo intero dovesse chiamare
"Napoli" Napoli, i suoni che verrebbero fuori concretamente nella
pronuncia locale sarebbero diversissimi.
Guarda all'esempio dell'Euro, che pur avendo lo stesso nome in tutte
le lingue europee viene pronunciato diversamente in ogni lingua (e
segue diverse regole grammaticali).

Ti concedo, pero`, che aumentando le occasioni di interscambio tra i
diversi angoli del pianeta, alcuni nomi geografici che in passato
venivano tradotti oggi non lo sono piu`.
Nessuno, oggi, si sognerebbe di dire "Nuova York" per "New York".
Forse, in futuro succedera` lo stesso per altre localita`, perlomeno
quelle sulla bocca di tutti.
Per altri nomi geografici meno famosi, pero`, adottare la versione
originaria anziche` quella usata tradizionalmente mi sembrerebbe
arbitrario e rischioso. Intanto, bisognerebbe sapere come
translitterare correttamente la grafia originaria. Oppure,
bisognerebbe conoscerne la pronuncia... Sbagliero`, ma mi sembra un
rompicapo!

[Sebapop]

Post by Ivan Sofa n.1
perchè il nome proprio delle città varia a seconda della lingua? I nomi
propri non dovrebbero restare invariati?

Perché, non lo so. Però variano solo i nomi di uso comune. E non
tutti. Non ci sono nuove proposte per i nomi che diventano di uso
comune. Mi spiego meglio.

London è, in italiano, Londra.
Un paesello vicino a Londra, mai nominato per niente di importante,
non ha il nome cambiato. Per motivi che a noi non interessano tale
paesello diventa famosissimo. E il nome rimane quello originale.

Alcuni nomi sono difficili da pronunciare, ad esempio.

Pensa a Ungheria. In originale è Magyarország. Come lo pronunci? Il
termine in italiano che ha tale derivazione è "magiaro".
La Croazia si chiama Hrvatska, l'Albania si chiama Shqipëria. E tutti
gli stati che non usano l'alfabeto latino?
El Maghreb è il Marocco. I nomi degli stati arabi vengono
traslitterati come da consuetudine. Quindi abbiamo Egitto e non Misr.
I nomi dei paesi arabi che saltano fuori in questi giorni vengono
traslitterati secondo la traslitterazione ufficiale (senza ghirigori
che servono solo ai linguisti). Quindi Umm Qasr. Ecco perché abbiamo
Irak e non `Iraq, dove la ` dovrebbe essere una c in apice piccina
piccina. E impronunciabile per noi.
Per non parlare dei nomi dei luoghi in oriente. Ogni lingua li
trascrive secondo la propria trascrizione, quindi vengono nomi
diversi. E abbiamo Pechino e Beijin. I nomi degli stati in una lingua
nascono da come il popolo che parla la lingua era solito chiamare gli
altri stati o gli altri popoli. In caso di visitatori distanti
(oriente, africa, ecc.) i nomi venivano dati in base a "come avremmo
scritto quella roba strana usando le nostre lettere". ;)

Post by Ivan Sofa n.1
io ho sempre pensato che la cosa giusta sarebbe NAPOLI per tutto il mondo
come LONDON per tutto il mondo. Non credete?

Per le cose facili. E tutti gli altri alfabeti, le cose
impronunciabili?

Sebastiano

[Roscio]

Post by Ivan Sofa n.1
io mi chiamo Ivan e il mio nome resta tale in tutte le lingue.

Non è vero per niente.

Il tuo nome è Ivan in russo, Giovanni in italiano, Jean in francese
e John in inglese...

--
Er Roscio.

[Enrico C]

Il tuo nome e` Ivan in russo, Giovanni in italiano, Jean in francese
e John in inglese...

Hi, Ginger! ;)

No, a parte gli scherzi, i nomi di persona non si traducono, come
invece avveniva qualche secolo fa.

Perche` questa differenza di trattamento tra nomi geografici e nomi
propri di persona? Secondo me, provo ad avanzare un'ipotesi, perche` i
nomi geografici entrano a far parte della lingua che li usa, noi
parliamo comunemente di Londra o della Russia o dell'Egitto con il
nome che abbiamo scelto di attribuire a questi luoghi in base a
translitterazioni o secondo la tradizione storica.
Il nome di persona, invece, lo avvertiamo come qualcosa di piu`
personale, che non puo` essere tradotto. Enrico non e` Henry, Giovanni
non e` John, Ginger non e` il Roscio. Le persone si presentano con il
proprio nome, e amano essere chiamate con quello e non con una
versione localizzata. "My name's Enrico". "My name's John".
Pero` - mi e` capitato di notare - alcuni immigrati extracomunitari
scelgono un nome italiano arbitrario con cui farsi chiamare quando il
loro nome vero e` ostico da pronunciare per gli italiani o non ha un
facile equivalente.
Cmq, in tutto questo, non credo che si possa giudicare cosa "e` giusto"
o "e` sbagliato".

[pigmalion]

On Mon, 11 Aug 2003 09:03:49 GMT, "Ivan Sofa n.1"

Post by Ivan Sofa n.1
perchè il nome proprio delle città varia a seconda della lingua? I nomi
propri non dovrebbero restare invariati?

da quello che so, per quanto riguarda nomi non inglesi e resi in
inglese (non so se è chiaro :)) come per esempio napoli-naples
roma-rome molti sono una eredità degli americani durante l'ultimo
conflitto mondiale.
Difatti non esiste la traduzione di tutte le città, ma quelle più
note... Salerno, ad es., me l'hanno lasciata uguale :)
Purtroppo non ho fonte certa sulla cosa ma solo 4 chiacchiere con un
koreano moolto 'accademico'.


--
http://www.pigmalion.info/

Internet è uno dei veicoli più validi per la difesa della libertà,
poiché offre la verità a chi vuole vederla e intenderla...
Vinton G. Cerf

[Enrico C]

(La trasformazione della "-a" finale in "-e" e` una normale evoluzione che si
e` avuta nel passaggio dal latino al francese; l'inglese ha mantenuto questa
"-e" nella grafia per puro conservatorismo.)

Anche Florence, Milan e Turin sono usati anche in francese.

[pigmalion]

Post by pigmalion
Purtroppo non ho fonte certa sulla cosa ma solo 4 chiacchiere
con un koreano moolto 'accademico'.

Un coreano molto fantasioso, direi.

di più, era mio flatmate durante l'ultima world cup.
Immaginate il resto...


--
http://www.pigmalion.info/

Internet è uno dei veicoli più validi per la difesa della libertà,
poiché offre la verità a chi vuole vederla e intenderla...
Vinton G. Cerf

[Nicola Nobili]

Ivan Sofa n.1

Post by Ivan Sofa n.1
perchè il nome proprio delle città varia a seconda della lingua?

Perché il mondo era diverso. Una volta pochissimi viaggiavano,
pochissimi avevano la necessità di apprendere una lingua straniera, e quindi
per quei pochissimi stranieri che incontravano o di cui sentivano parlare
era molto piú pratico italianizzare il nome, in modo da avere una pronuncia
chiara e un'ortografia univoca per tutti. D'altronde, quando mai un
veneziano del Cinquecento avrebbe incontrato un tedesco con cui parlare di
Albert Dürer? Tanto valeva chiamarlo Alberto Durero (caso documentato), e
dire che era un pittore tedesco, cosí tutti capivano il nome, sapevano
riferirsi a lui (quanti veneziani, altrimenti, avrebbero saputo scrivere
l'umlaut e pronunciare a dovere?), e tra di loro avrebbero capito benissimo
a chi si riferivano.
Per le città, vengono tradotte quelle *tradizionalmente* in contatto coi
Paesi stranieri, per la stessa ragione.
Oggi, invece, c'è un'altra tendenza: visti i frequenti contatti, la
globalizzazione, il fatto che si incontrano stranieri a ogni piè sospinto,
si cerca di mantenere i nomi originali. Ecco perché vengono tradotti solo i
nomi che, tradizionalmente, è tardi per tradurre: città conosciute da
sempre, nomi di regnanti di dinastie note da tempo (quindi Carlo e Diana, ma
nessuno traduce i nomi dei re di Cambogia o Tonga), etc.

Post by Ivan Sofa n.1
io mi chiamo Ivan e il mio nome resta tale in tutte le lingue.

Certo, perché sei tu, un individuo che vedono concretamente. Ma se tu ti
trasferissi all'estero, molti, non sapendo pronunciare bene il tuo nome, lo
storpierebbero. E i tuoi figli e nipoti lo storpierebbero, essendo nati lí e
quindi, volenti o nolenti, abituati a parlare come la gente del luogo.
Racconta lo scrittore inglese Tim Parks, che vive da tanti anni a Verona,
che molti nel vicinato lo chiamano "Signor Tino", per esempio.

Post by Ivan Sofa n.1
io ho sempre pensato che la cosa giusta sarebbe NAPOLI per tutto il mondo
come LONDON per tutto il mondo. Non credete?

Nelle bibliografie, negli elenchi, negli aeroporti, e ovunque sia
opportuno standardizzare e uniformare, la tendenza è proprio questa.
Tuttavia, per ragioni eminentemente pratiche, la tua proposta, nella vita
quotidiana, non è praticabile, per varie ragioni:
-un certo nome può essere impronunciabile in un'altra lingua
-puoi non sapere l'esatta pronunzia di un nome straniero, specie se non
famoso o se in una lingua esotica
-talvolta i nomi cambiano tantissimo dall'originale alla versione tradotta,
e se usi l'originale molti potrebbero non capirti.
-se prendiamo in considerazione lingue che adoperano altri alfabeti o
sistemi di scrittura, la questione si complica a dismisura.

Post by Ivan Sofa n.1
Forse deriva tutto dall'antichità (passatemi il generico termine...) dove i
nomi venivano passati per passaparola tra le genti e subivano inevitabili
storpiature?

Certamente, è una delle ragioni. Oltretutto, gli Antichi amavano
battezzare le terre straniere come volevano loro, non necessariamente
secondo il nome che le davano gli indigeni. Si pensi a Ellade e Grecia, o a
Egitto (voce greca che significa "casa del dio Ptah) e Misr, etc.
Ciao,
Nicola

--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

[Enrico C]

Post by Nicola Nobili
Racconta lo scrittore inglese Tim Parks, che vive da tanti anni a Verona,
che molti nel vicinato lo chiamano "Signor Tino", per esempio.

Pero` la gente e` pigra: non ci vuol mica molto a dire Tim.