Discussion:
domanda di grammatica basilare sull'uso dell'ausiliare do con il verbo "to have"
(troppo vecchio per rispondere)
Sylla
2008-07-01 05:58:53 UTC
Non riesco a capire quando si debba usare l'ausiliare "do" per formare
le frasi interrogative
o negative con il verbo "to have"...

Si possono usare entrambi senza nessuna differenza?

Per formare invece le frasi negative ed interrogative con il verbo "to
have to" (con il significato di dovere) e' obbligatorio l'uso
dell'ausiliare do?


ciao
e grazie
6502
2008-07-01 06:44:15 UTC
Il Mon, 30 Jun 2008 22:58:53 -0700, Sylla ha scritto:

> Non riesco a capire quando si debba usare l'ausiliare "do" per formare
> le frasi interrogative
> o negative con il verbo "to have"...
>
> Si possono usare entrambi senza nessuna differenza?
bella domanda, i north_americans usano il do da tutte le parti :-) imho
piu' tradizionalisti i british :-)

> Per formare invece le frasi negative ed interrogative con il verbo "to
> have to" (con il significato di dovere) e' obbligatorio l'uso
> dell'ausiliare do?
non lo so.

Io pero' farei cosi:
In passato mai usato il do se c'e' il verbo to have (salvo quando l'have
abbia significato diverso ad es have lunch)

I north_americani penso usino il "do" con il to have indistintamente.
Have you got a very british car?
do you have an american car?
have you an american car?

altra cosa:
Do you have to go to dinner at home tomorrow?
would you have lunch with us tomorrow at the restaurant?

ovviamente tutto quello che ho scritto e' IMHO :-)


--
---
"I bit portano i caratteri. I caratteri le parole. Le parole, l'anima."
www.6502.4000.it
Raymot
2008-07-01 07:57:31 UTC
In article <50ccd0bc-6160-425e-91aa-
***@m45g2000hsb.googlegroups.com>, ***@libero.it says...
>
>Non riesco a capire quando si debba usare l'ausiliare "do" per formare
>le frasi interrogative
>o negative con il verbo "to have"...
>
>Si possono usare entrambi senza nessuna differenza?

Yes.
"Do you have a dog?" = "Have you got a dog?".
"Yes, I have a dog" = "Yes, I've got a dog"

Note, for a short answer, you must answer consistently:
A: "Do you have a dog?"
B: "Yes, I do"
A: "Have you got a dog?"
B: "Yes I have"

"Don't you have a car?" = "Haven't you got a car?"
"No, I don't" = "No, I haven't" (but answer consistently)

>Per formare invece le frasi negative ed interrogative con il verbo "to
>have to" (con il significato di dovere) e' obbligatorio l'uso
>dell'ausiliare do?

Yes.
"Do you have to go to work today?" = "Must you go to work today?"
(although the first is more common").
You can't say "Have you to go to work tomorrow?" Wrong!

The answers are:
"Yes, I have to ..." or "No, I don't have to ..."
or "Yes I must..."
but you can't answer "No, I mustn't". This means
"Devo (non andare): Non e` permesso che io vado".

Hmm, this confuses me in Italian. Does "Non devo andare"
mean "I must not go" or "I don't have to go"?

--
Raymot
-------
Brisbane, Aus.
Hamlet
2008-07-02 01:02:29 UTC
"Raymot" ha scritto
> In article <50ccd0bc-6160-425e-91aa-
> , suzy4 says...
>>Non riesco a capire quando si debba usare l'ausiliare "do" per formare
>>le frasi interrogative
>>o negative con il verbo "to have"...
>>
>>Si possono usare entrambi senza nessuna differenza?
>
> Yes.
> "Do you have a dog?" = "Have you got a dog?".
> "Yes, I have a dog" = "Yes, I've got a dog"
>
> Note, for a short answer, you must answer consistently:
> A: "Do you have a dog?"
> B: "Yes, I do"
> A: "Have you got a dog?"
> B: "Yes I have"
>
> "Don't you have a car?" = "Haven't you got a car?"
> "No, I don't" = "No, I haven't" (but answer consistently)
>
>>Per formare invece le frasi negative ed interrogative con il verbo "to
>>have to" (con il significato di dovere) e' obbligatorio l'uso
>>dell'ausiliare do?
>
> Yes.
> "Do you have to go to work today?" = "Must you go to work today?"
> (although the first is more common").
> You can't say "Have you to go to work tomorrow?" Wrong!
>
> The answers are:
> "Yes, I have to ..." or "No, I don't have to ..."
> or "Yes I must..."
> but you can't answer "No, I mustn't". This means
> "Devo (non andare): Non e` permesso che io vado".
>
> Hmm, this confuses me in Italian. Does "Non devo andare"
> mean "I must not go" or "I don't have to go"?

"Non devo andare" can mean both "I don't have to go" and "I must not go", it
depends on the context.
Se uno non vuole creare equivoci, invece di dire "Non devo andare" può dire:
A) "Non è necessario che io vada" o B) "È necessario che io non vada".

Hamlet
my blog http://technosoc.blogspot.com/
Raymot
2008-07-02 10:07:23 UTC
In article <486ad39a$0$18150$***@reader3.news.tin.it>,
***@noyahoospam.com says...
>
>"Raymot" ha scritto
>> In article <50ccd0bc-6160-425e-91aa-
>> , suzy4 says...
>>>Non riesco a capire quando si debba usare l'ausiliare "do" per formare
>>>le frasi interrogative
>>>o negative con il verbo "to have"...
>>>
>>>Si possono usare entrambi senza nessuna differenza?
>>
>> Yes.
>> "Do you have a dog?" = "Have you got a dog?".
>> "Yes, I have a dog" = "Yes, I've got a dog"
>>
>> Note, for a short answer, you must answer consistently:
>> A: "Do you have a dog?"
>> B: "Yes, I do"
>> A: "Have you got a dog?"
>> B: "Yes I have"
>>
>> "Don't you have a car?" = "Haven't you got a car?"
>> "No, I don't" = "No, I haven't" (but answer consistently)
>>
>>>Per formare invece le frasi negative ed interrogative con il verbo "to
>>>have to" (con il significato di dovere) e' obbligatorio l'uso
>>>dell'ausiliare do?
>>
>> Yes.
>> "Do you have to go to work today?" = "Must you go to work today?"
>> (although the first is more common").
>> You can't say "Have you to go to work tomorrow?" Wrong!
>>
>> The answers are:
>> "Yes, I have to ..." or "No, I don't have to ..."
>> or "Yes I must..."
>> but you can't answer "No, I mustn't". This means
>> "Devo (non andare): Non e` permesso che io vado".
>>
>> Hmm, this confuses me in Italian. Does "Non devo andare"
>> mean "I must not go" or "I don't have to go"?
>
>"Non devo andare" can mean both "I don't have to go" and "I must not go", it
>depends on the context.
>Se uno non vuole creare equivoci, invece di dire "Non devo andare" può dire:
>A) "Non è necessario che io vada" o B) "È necessario che io non vada".
>
>Hamlet
>my blog http://technosoc.blogspot.com/

Thanks!
--
Raymot
-------
Brisbane, Aus.
Cingar
2008-07-01 08:02:12 UTC
Sylla ha scritto:
> Non riesco a capire quando si debba usare l'ausiliare "do" per formare
> le frasi interrogative
> o negative con il verbo "to have"...
>
> Si possono usare entrambi senza nessuna differenza?

(Entrambe cosa?)

Comunque, l'interrogativo e il negativo di "have" si fa con il "do".

Il "do" si omette solo quando "to have" è verbo ausiliare (cioè quando
è seguito dal participio passato di un altro verbo): "you have seen",
"I have not seen", "have you seen?".

> Per formare invece le frasi negative ed interrogative con il verbo "to
> have to" (con il significato di dovere) e' obbligatorio l'uso
> dell'ausiliare do?

Sì. In, quell'uso, "have" non è un ausiliare.

--
Cingar
Adam Atkinson
2008-07-01 08:27:06 UTC
Cingar ha scritto:

> Comunque, l'interrogativo e il negativo di "have" si fa con il "do".

Hmm...
"Have you any idea how much that jade teapot is worth?"
"I'm sorry, I haven't the faintest idea".

"Have you a pen?" non e' impossibile.
6502
2008-07-01 10:39:57 UTC
Il Tue, 01 Jul 2008 01:27:06 -0700, Adam Atkinson ha scritto:

> Cingar ha0scritto:
>
>> Comunque, l'interrogativo e il negativo di "have" si fa con il "do".
>
> Hmm...
> "Have you any idea how much that jade teapot is worth?"
teiere di giada = jade teapot
what is it a jade teapot, Is it chinese stuff?? 8-7

> "I'm sorry, I haven't the faintest idea".
What "faintest idea" does stand for?

I haven't the faintest idea = non ho la piu' pallida idea

sarebbe tradotto bene?

> "Have you a pen?"
sure! :-)

--
---
"I bit portano i caratteri. I caratteri le parole. Le parole, l'anima."
www.6502.4000.it
6502
2008-07-01 10:42:09 UTC
Il Tue, 01 Jul 2008 01:27:06 -0700, Adam Atkinson ha scritto:

> [testo citato nascosto]
teiere di giada = jade teapot
what is it a jade teapot, Is it chinese stuff?? 8-7

> [testo citato nascosto]
What does "faintest idea" stand for?

I haven't the faintest idea = non ho la piu' pallida idea

sarebbe tradotto bene?

> [testo citato nascosto]
sure!

--
---
"I bit portano i caratteri. I caratteri le parole. Le parole, l'anima."
www.6502.4000.it

ps
come si dice dislessico in inglese?
fucking *dislessico* newsreader :P
Cingar
2008-07-01 13:38:10 UTC
Adam Atkinson ha scritto:
> Cingarha scritto:
>
> > Comunque, l'interrogativo e il negativo di "have" si fa con il "do".
>
> Hmm...
> "Have you any idea how much that jade teapot is worth?"
> "I'm sorry, I haven't the faintest idea".
>
> "Have you a pen?" non e' impossibile.

Credo di aver quasi sempre sentito "Do you have a pen?" o "Have you
got a pen?"

Non metto in dubbio che le costruzione senza "do" esistano (leggevo
che fino a pochi secoli fa erano addirittura le uniche ammesse, con
qualsiasi verbo) ma, nell'inglese di oggi, sono ancora di uso comune?

--
Cingar
Kiuhnm
2008-07-01 13:47:54 UTC
Cingar wrote:
> Non metto in dubbio che le costruzione senza "do" esistano (leggevo
> che fino a pochi secoli fa erano addirittura le uniche ammesse, con
> qualsiasi verbo) ma, nell'inglese di oggi, sono ancora di uso comune?

I have no idea.

Kiuhnm
Adam Atkinson
2008-07-01 16:03:17 UTC
On 1 Lug, 14:38, Cingar <***@libero.it> wrote:
> Credo di aver quasi sempre sentito "Do you have a pen?" o "Have you
> got a pen?"

Si'. "Have you a pen?" suona un po' formale o all'antica.

> Non metto in dubbio che le costruzione senza "do" esistano (leggevo
> che fino a pochi secoli fa erano addirittura le uniche ammesse, con
> qualsiasi verbo) ma, nell'inglese di oggi, sono ancora di uso comune?

Per alcune cose, si'. "I have no idea", "I haven't a clue" ecc. e
anche "Have you any idea
how angry this will make your aunt?"

"I haven't a penny to my name!"
Cingar
2008-07-02 09:27:39 UTC
Adam Atkinson ha scritto:
> On 1 Lug, 14:38,Cingar<***@libero.it> wrote:
>
> > Credo di aver quasi sempre sentito "Do you have a pen?" o "Have you
> > got a pen?"
>
> Si'. "Have you a pen?" suona un po' formale o all'antica.
>
> > Non metto in dubbio che le costruzione senza "do" esistano (leggevo
> > che fino a pochi secoli fa erano addirittura le uniche ammesse, con
> > qualsiasi verbo) ma, nell'inglese di oggi, sono ancora di uso comune?
>
> Per alcune cose, si'. "I have no idea", "I haven't a clue" ecc. e
> anche "Have you any idea
> how angry this will make your aunt?"
>
> "I haven't a penny to my name!"

Ehi, "I have no idea" non vale... :-)

Le altre mi sembrano tutte frasi fatte, idioms, che potrebbero essersi
cristallizzate quando le regole grammaticali erano diverse dalle
attuali: come l'italiano "per lo meno", che secondo la grammatica
attuale dovrebbe essere "*per il meno", o l'inglese "consulate
general", che secondo la grammatica attuale dovrebbe essere "*general
consulate".

--
Cingar
Adam Atkinson
2008-07-02 09:36:39 UTC
Cingar ha scritto:

> > Per alcune cose, si'. "I have no idea", "I haven't a clue" ecc. e
> > anche "Have you any idea
> > how angry this will make your aunt?"
> >
> > "I haven't a penny to my name!"
>
> Ehi, "I have no idea" non vale... :-)
>
> Le altre mi sembrano tutte frasi fatte, idioms, che potrebbero essersi
> cristallizzate quando le regole grammaticali erano diverse dalle
> attuali: come l'italiano "per lo meno", che secondo la grammatica
> attuale dovrebbe essere "*per il meno", o l'inglese "consulate
> general", che secondo la grammatica attuale dovrebbe essere "*general
> consulate".

Suppongo che sia cosi'. con hope/idea/chance/clue e magari qualche
altra
cosa puoi usare have senza do.
Kiuhnm
2008-07-02 09:57:06 UTC
Adam Atkinson wrote:
> Suppongo che sia cosi'. con hope/idea/chance/clue e magari qualche
> altra
> cosa puoi usare have senza do.

Another one:
I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.

Kiuhnm
Cingar
2008-07-02 11:33:36 UTC
Kiuhnm ha scritto:
> Adam Atkinson wrote:
> > Suppongo che sia cosi'. con hope/idea/chance/clue e magari qualche
> > altra
> > cosa puoi usare have senza do.
>
> Another one:
> I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.

Questa è una frase affermativa, come c'entrerebbe il "do"?

--
Cingar
Adam Atkinson
2008-07-02 11:41:04 UTC
Cingar ha scritto:

> Kiuhnm ha scritto:
> > Adam Atkinson wrote:
> > > Suppongo che sia cosi'. con hope/idea/chance/clue e magari qualche
> > > altra
> > > cosa puoi usare have senza do.
> >
> > Another one:
> > I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.
>
> Questa � una frase affermativa, come c'entrerebbe il "do"?

"I haven't a hope", "I haven't a chance", "I haven't a clue". "I
haven't any alternative"... hmm. forse si'.
Dale Erwin
2008-07-02 14:22:19 UTC
Adam Atkinson wrote:
> Cingar ha scritto:
>
>> Kiuhnm ha scritto:
>>> Adam Atkinson wrote:
>>>> Suppongo che sia cosi'. con hope/idea/chance/clue e magari qualche
>>>> altra
>>>> cosa puoi usare have senza do.
>>> Another one:
>>> I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.
>> Questa ? una frase affermativa, come c'entrerebbe il "do"?
>
> "I haven't a hope", "I haven't a chance", "I haven't a clue". "I
> haven't any alternative"... hmm. forse si'.

Devo dire che a me tutte le frasi negative senza "do" suonano
forzate o artificiose, tranne "I have no idea", anche se sono
grammaticamente corrette,

--
Dale Erwin
Av. Circunvalación CEC-2
Urb. Los Girasoles de Huampaní
Lurigancho, Lima 15, PERU

Kiuhnm
2008-07-02 11:57:59 UTC
Cingar wrote:
> Kiuhnm ha scritto:
>> Another one:
>> I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.
>
> Questa è una frase affermativa, come c'entrerebbe il "do"?

No, it's not.

Kiuhnm
Kiuhnm
2008-07-02 14:22:19 UTC
Kiuhnm wrote:
> Cingar wrote:
>> Kiuhnm ha scritto:
>>> Another one:
>>> I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.
>>
>> Questa è una frase affermativa, come c'entrerebbe il "do"?
>
> No, it's not.

But I understand what you mean.

Kiuhnm
Cingar
2008-07-02 15:48:22 UTC
On 2 Lug, 13:57, Kiuhnm <kiuhnm03.4t.yahoo.it> wrote:
> Cingarwrote:
> > Kiuhnm ha scritto:
> >> Another one:
> >> I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.
>
> > Questa è una frase affermativa, come c'entrerebbe il "do"?
>
> No, it's not.

Yes, it is, as there is no question mark or "not" in it.

--
Cingar
Kiuhnm
2008-07-02 16:26:59 UTC
Cingar wrote:
> On 2 Lug, 13:57, Kiuhnm <kiuhnm03.4t.yahoo.it> wrote:
>> Cingarwrote:
>>> Kiuhnm ha scritto:
>>>> Another one:
>>>> I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.
>>> Questa è una frase affermativa, come c'entrerebbe il "do"?
>> No, it's not.
>
> Yes, it is, as there is no question mark or "not" in it.

That's not the definition of "affermativa".

Kiuhnm
Dale Erwin
2008-07-02 20:04:28 UTC
Kiuhnm wrote:
> Cingar wrote:
>> On 2 Lug, 13:57, Kiuhnm <kiuhnm03.4t.yahoo.it> wrote:
>>> Cingarwrote:
>>>> Kiuhnm ha scritto:
>>>>> Another one:
>>>>> I have no alternative/option but to buy another pair of glasses.
>>>> Questa è una frase affermativa, come c'entrerebbe il "do"?
>>> No, it's not.
>>
>> Yes, it is, as there is no question mark or "not" in it.
>
> That's not the definition of "affermativa".
>
> Kiuhnm

In a way, you're both right. Won't you both admit that "I have no..."
and "I don't have..." are equivalent? Still, grammatically speaking,
"I have no..." is an affirmative statement even though it expresses
a negative idea. Just like in English a double negative is equivalent
to an affirmative, but it is still a negative.

--
Dale Erwin
Av. Circunvalación CEC-2
Urb. Los Girasoles de Huampaní
Lurigancho, Lima 15, PERU

Enrico C
2008-07-02 21:02:10 UTC
Dale Erwin wrote:

> In a way, you're both right. Won't you both admit that "I have
> no..." and "I don't have..." are equivalent? Still, grammatically
> speaking, "I have no..." is an affirmative statement even though it
> expresses a negative idea. Just like in English a double negative
> is equivalent to an affirmative, but it is still a negative.

Ma se era passata per buona "I have no idea"..., perché non anche "I
have no alternative" ?
Cingar
2008-07-03 07:57:57 UTC
Enrico C ha scritto:
> Dale Erwin wrote:
> > In a way, you're both right. Won't you both admit that "I have
> > no..." and "I don't have..." are equivalent? Still, grammatically
> > speaking, "I have no..." is an affirmative statement even though it
> > expresses a negative idea. Just like in English a double negative
> > is equivalent to an affirmative, but it is still a negative.

Exactly.

The meaning is the same, but we are talking about grammatical
constructions, not meanings. The construction "I have no..." (like "I
see no...", "I eat no...", "I give no..." etc.) is grammatically
affirmative, so it does not apply to the present discussion on how "to
do" is used in (grammatically) interrogative and negative sentences.

In "I have no idea", "no" is an *adjective* modifying the noun "idea",
and its syntax follows the normal pattern of English adjectives.

> Ma se era passata per buona "I have no idea"..., perché non anche "I
> have no alternative" ?

Ma *non* era passata per buona... Anche ad Adam avevo detto: "Questa
non vale".

--
Cingar
Adam Atkinson
2008-07-03 08:12:49 UTC
Cingar ha scritto:

> > Ma se era passata per buona "I have no idea"..., perch� non anche "I
> > have no alternative" ?
>
> Ma *non* era passata per buona... Anche ad Adam avevo detto: "Questa
> non vale".

Tanto, posso farne a meno, visto che ho "I haven't a clue", "We
haven't a hope of
beating all 10000 of these goblins!" e "I haven't the foggiest idea
how to go about this,
you know" a disposizione. Pero', come "dopo mangiato" e "dopo morto",
non credo
che questi esempi siano generalizzabili. Questa costruzione mi suona
bene solamente
per il non avere idee/speranze/(il tempo?). Quasi sicuramente, lo Swan
ne dice qualcosa.
Cingar
2008-07-03 10:56:12 UTC
Adam Atkinson ha scritto:
> [...] Pero', come "dopo mangiato" e "dopo morto", non credo
> che questi esempi siano generalizzabili. [...]

Mi sa che sono generalizzabili solo in Sicilia...

Mia moglie, che è sicula, sarebbe capace di dire persino "Dopo
catturato il vombato, lo facciamo arrosto con le olive".

--
Cingar
Kiuhnm
2008-07-02 21:14:45 UTC
Dale Erwin wrote:
> In a way, you're both right. Won't you both admit that "I have no..."
> and "I don't have..." are equivalent? Still, grammatically speaking,
> "I have no..." is an affirmative statement even though it expresses
> a negative idea. Just like in English a double negative is equivalent
> to an affirmative, but it is still a negative.

Here (http://encyclopedia.farlex.com/affirmative) you can read:
An affirmative sentence is one that makes a positive statement; all
sentences without a negative (such as ‘not’, ‘no’, ‘never’) are affirmative.

What about "I've never seen such a sentence"?
You both say it's affirmative, but I don't agree.
Or, better, I think that your definition of "affirmative" is too
restrictive and a bit misleading.

Kiuhnm
lentulax
2008-07-02 23:40:00 UTC
"Kiuhnm" <kiuhnm03.4t.yahoo.it> wrote in message
news:486bf047$0$41657$***@reader4.news.tin.it...
> Dale Erwin wrote:
>> In a way, you're both right. Won't you both admit that "I have no..."
>> and "I don't have..." are equivalent? Still, grammatically speaking,
>> "I have no..." is an affirmative statement even though it expresses
>> a negative idea. Just like in English a double negative is equivalent
>> to an affirmative, but it is still a negative.
>
> Here (http://encyclopedia.farlex.com/affirmative) you can read:
> An affirmative sentence is one that makes a positive statement; all
> sentences without a negative (such as ‘not’, ‘no’, ‘never’) are
> affirmative.
>
> What about "I've never seen such a sentence"?
> You both say it's affirmative, but I don't agree.
> Or, better, I think that your definition of "affirmative" is too
> restrictive and a bit misleading.
>

I have no hesitation in saying (negative or affermative statement?) that in
the context talking about negative or affermative sentences is altogether
unhelpful .

The distinction might seem to be whether the negative particle modifies the
verb - 'I have never seen' , 'I have not seen' - or qualifies another part
of the sentence - 'no hesitation' , 'no chance' , 'no alternative' etc. ;
but even that doesn't work in the case of any verb , let alone have . If you
say a verb modified by 'never' is a negative sentence , than you can make
negative sentences using *any* verb without needing the auxiliary 'do' ;
though interrogative sentences where the verb is modified by 'never' *all*
require the auxiliary 'do' .

The anomaly in the OP only concerns the verb 'to have' when it's modified by
the particle 'not' , or used in interrogative sentences - you're not
obliged in these cases to use 'do' , though in the case of 'have not' this
only applies in a number of set phrases , as Adam has said , which seem , as
Cingar has said , to be relics of an earlier grammar (it used to be quite
normal to make 'not' sentences without using 'do' with many verbs , as a
reading of earlier literature will readily confirm) .

Mike
Kiuhnm
2008-07-03 09:39:09 UTC
lentulax wrote:
> The anomaly in the OP only concerns the verb 'to have' when it's
> modified by the particle 'not' , or used in interrogative sentences -
> you're not obliged in these cases to use 'do' , though in the case of
> 'have not' this only applies in a number of set phrases , as Adam has
> said , which seem , as Cingar has said , to be relics of an earlier
> grammar (it used to be quite normal to make 'not' sentences without
> using 'do' with many verbs , as a reading of earlier literature will
> readily confirm) .

Don't worry: I understand the problem. I was simply criticizing a
definition. Let's consider this sentence:
"Nessuno ha preso la valigia".
Is it negative or not? (Beware! :-) )

Kiuhnm
Enrico C
2008-07-03 11:00:24 UTC
Kiuhnm wrote:

> Don't worry: I understand the problem. I was simply criticizing a
> definition.

Comunque, le definizioni interessano fino a un certo punto, IMHO.

Credo che l'informazione utile per un learner italiano sia che "Non
ho idea" non si traduce letteralmente con la classica costruzione col
'don't have...', ma con "I have no idea", o magari con l'idiomatico
"I haven't the foggiest!".
Cingar
2008-07-03 11:20:49 UTC
Kiuhnm ha scritto:
> lentulax wrote:
> > The anomaly in the OP only concerns the verb 'to have' when it's
> > modified by the particle 'not' , or used in interrogative sentences -
> > you're not obliged in these cases to use 'do' , though in the case of
> > 'have not' this only applies in a number of set phrases , as Adam has
> > said , which seem , asCingarhas said , to be relics of an earlier
> > grammar (it used to be quite normal to make 'not' sentences without
> > using 'do' with many verbs , as a reading of earlier literature will
> > readily confirm) .
>
> Don't worry: I understand the problem. I was simply criticizing a
> definition. Let's consider this sentence:
> "Nessuno ha preso la valigia".
> Is it negative or not? (Beware! :-) )

Grammatically, it is not a negative: you are *stating* that a certain
actor ("nessuno" = "nobody") *did* carry out a certain action ("ha
preso la valigia" = "took the suitcase").

Semantically, you can call it a negation, of course. But that's little
help when you want to analyze the grammatical *construction* of that
sentence. And it definitely makes no sense to use it as an example of
how negative sentence are built in English, and whether or not they
requiere the auxiliary verb "do".

--
Cingar

P.S. I reckon I am often clumsy but, in this occasion, I believe I
have been clear enough in making my distinction between syntactic (=
grammatical) and semantic (= logical) negation, so sorry if I'll not
take part on more discussion on this point.
Kiuhnm
2008-07-03 11:48:16 UTC
Cingar wrote:
>> Don't worry: I understand the problem. I was simply criticizing a
>> definition. Let's consider this sentence:
>> "Nessuno ha preso la valigia".
>> Is it negative or not? (Beware! :-) )
>
> Grammatically, it is not a negative: you are *stating* that a certain
> actor ("nessuno" = "nobody") *did* carry out a certain action ("ha
> preso la valigia" = "took the suitcase").

You're wrong.
If we transform the sentence we have
"La valigia non è stata presa da nessuno".
And we can't alter the "positivity" of a sentence by simply moving from
the active to the passive form or vice versa.

I said "beware" because if that sentence is affirmative then it means
that a person whose name is "Nessuno" took the luggage.

Kiuhnm
Cingar
2008-07-03 12:20:29 UTC
Kiuhnm ha scritto:
> Cingarwrote:
> >> Don't worry: I understand the problem. I was simply criticizing a
> >> definition. Let's consider this sentence:
> >> "Nessuno ha preso la valigia".
> >> Is it negative or not? (Beware! :-) )
>
> > Grammatically, it is not a negative: you are *stating* that a certain
> > actor ("nessuno" = "nobody") *did* carry out a certain action ("ha
> > preso la valigia" = "took the suitcase").
>
> You're wrong.

OK, I'm wrong. Ma ho ragione. :-)

> [...]
> I said "beware" because if that sentence is affirmative then it means
> that a person whose name is "Nessuno" took the luggage.

In fact... By the point of view of syntax, "nessuno" is the *subject*,
i.e. the "person" who *did* the action of taking the luggage.

This may sound (and is) illogical, but grammar is *not* supposed to be
logical.

--
Cingar
Kiuhnm
2008-07-03 13:07:16 UTC
Cingar wrote:
>> [...]
>> I said "beware" because if that sentence is affirmative then it means
>> that a person whose name is "Nessuno" took the luggage.
>
> In fact... By the point of view of syntax, "nessuno" is the *subject*,
> i.e. the "person" who *did* the action of taking the luggage.
>
> This may sound (and is) illogical, but grammar is *not* supposed to be
> logical.

That's called "logical analysis", *not* "grammatical analysis". Who's
being inconsistent here?

If I say "John is tall" and I replace John with Luke, what I do has
nothing to do with grammar, but if I replace John with "nobody" then I
step into the realm of grammar. No, no one, nobody, not, never, etc...,
are all "special words".
Besides, logic and semantics are not strictly related as you think.
Indeed, we could say that logic has NOTHING to do with semantics. Logic
doesn't concern with what a sentence means but with its "truthfulness"
(and no, its "truthfulness" is not derived from its meaning).
For instance, the following argument is quite logical:
"All the trees are red, then you're wrong when you say that yesterday
you saw a green tree." The meaning of tree is irrelevant. But of course,
the syntax is relevant, in fact "all", "are", etc... are special words.
That's why logic uses few symbols: if that were not the case it'd be
very difficult to tell syntax and semantics apart.

If your definition is correct, then the usually accepted definition is a
very bad definition, IMHO.

Kiuhnm
Cingar
2008-07-03 08:05:40 UTC
Kiuhnm ha scritto:
> [...]
> Here (http://encyclopedia.farlex.com/affirmative) you can read:
> An affirmative sentence is one that makes a positive statement; all
> sentences without a negative (such as ‘not’, ‘no’, ‘never’) are affirmative.

This is a *semantic* definition, but here we were talking about
*syntax*.

> What about "I've never seen such a sentence"?
> You both say it's affirmative, but I don't agree.
> Or, better, I think that your definition of "affirmative" is too
> restrictive and a bit misleading.

It is neither restrictive nor misleading: it simply talks about
something different: grammar rather than meaning.

Take the sentences "Can I smoke here?" and "I wonder whether I can
smoke here": by the point of view of meaning they are equivalent (I am
enquiring about the permission to smoke in this place) but,
grammatically, the former is a question and the latter a statement. If
you want to explain why the verb precedes the pronoun in the former
and follows it in the latter, you need to consider their grammatical
difference, not their semantic equivalence.

--
Cingar
Kiuhnm
2008-07-03 09:32:05 UTC
Cingar wrote:
> Kiuhnm ha scritto:
>> [...]
>> Here (http://encyclopedia.farlex.com/affirmative) you can read:
>> An affirmative sentence is one that makes a positive statement; all
>> sentences without a negative (such as ‘not’, ‘no’, ‘never’) are affirmative.
>
> This is a *semantic* definition, but here we were talking about
> *syntax*.

You can tell that a sentence with "never" is negative without looking at
the semantics, therefore it's syntactically negative.
"No" and "never" contain "not". They're not very different from NAND
that means NOT AND.

>> What about "I've never seen such a sentence"?
>> You both say it's affirmative, but I don't agree.
>> Or, better, I think that your definition of "affirmative" is too
>> restrictive and a bit misleading.
>
> It is neither restrictive nor misleading: it simply talks about
> something different: grammar rather than meaning.
>
> Take the sentences "Can I smoke here?" and "I wonder whether I can
> smoke here": by the point of view of meaning they are equivalent (I am
> enquiring about the permission to smoke in this place)

No, they're not.

Kiuhnm
Cingar
2008-07-03 08:12:00 UTC
Kiuhnm ha scritto:
> [...]
> Here (http://encyclopedia.farlex.com/affirmative) you can read:
> An affirmative sentence is one that makes a positive statement; all
> sentences without a negative (such as ‘not’, ‘no’, ‘never’) are affirmative.

This is a *semantic* definition, but here we were talking about
*syntax*.

> What about "I've never seen such a sentence"?
> You both say it's affirmative, but I don't agree.
> Or, better, I think that your definition of "affirmative" is too
> restrictive and a bit misleading.

It is neither restrictive nor misleading: it simply talks about
something different: grammar rather than meaning.

Take the sentences "Can I smoke here?" and "I wonder whether I can
smoke here": by the point of view of meaning they are equivalent (I am
enquiring about the permission to smoke in this place) but,
grammatically, the former is a question and the latter is a statement.
If you want to explain why the verb "can" precedes the pronoun "I" in
the former and follows it in the latter, you need to consider their
grammatical difference, not their semantic equivalence.

--
Cingar
Kiuhnm
2008-07-03 14:41:30 UTC
Cingar wrote:
> Take the sentences "Can I smoke here?" and "I wonder whether I can
> smoke here": by the point of view of meaning they are equivalent (I am
> enquiring about the permission to smoke in this place) but,
> grammatically, the former is a question and the latter is a statement.
> If you want to explain why the verb "can" precedes the pronoun "I" in
> the former and follows it in the latter, you need to consider their
> grammatical difference, not their semantic equivalence.

Ok, just a question.
Is "John doesn't have a car" correct?
And "Nobody doesn't have a car"?
Is it syntactically, semantically or grammatically incorrect?

Kiuhnm
Max M.
2008-07-04 07:27:48 UTC
Cingar wrote:
>> What about "I've never seen such a sentence"?
>> You both say it's affirmative, but I don't agree.
>> Or, better, I think that your definition of "affirmative" is too
>> restrictive and a bit misleading.
>
> It is neither restrictive nor misleading: it simply talks about
> something different: grammar rather than meaning.

A me, invece, sembra evidente che elementi come 'never', 'no', 'nobody'
abbiano proprietà grammaticali in comune con 'not', e tali proprietà hanno
effetti sulla sintassi. Per cui, 'nobody' non funziona come un semplice
sintagma nominale ordinario. "Nobody saw him" e "John saw him", ad es,
hanno -secondo me- strutture (profonde) differenti, e la prima è
genuinamente negativa. Se fosse affermativa, dovremmo spiegare come
renderla negativa aggiungendo 'not', cosa che è evidentemente impossibile.
Applicando la tua logica all'italiano, arriveremmo a dire che "nessuno l'ha
visto" è affermativa, mentre "non l'ha visto nessuno" è negativa. Ma questo
è privo di senso. Tornando all'inglese, è altrettanto privo di senso dire
che "there is nobody" sia affermativa, mentre "there isn't anybody sia
negativa". Sono in effetti la stessa frase, con una differente
realizzazione della negazione.

Max
Cingar
2008-07-04 10:12:13 UTC
Max M. ha scritto:
> Cingar wrote:
> >> What about "I've never seen such a sentence"?
> >> You both say it's affirmative, but I don't agree.
> >> Or, better, I think that your definition of "affirmative" is too
> >> restrictive and a bit misleading.
>
> > It is neither restrictive nor misleading: it simply talks about
> > something different: grammar rather than meaning.
>
> A me, invece, sembra evidente che elementi come 'never', 'no', 'nobody'
> abbiano proprietà grammaticali in comune con 'not', e tali proprietà hanno
> effetti sulla sintassi.

Esempi?

> Per cui, 'nobody' non funziona come un semplice
> sintagma nominale ordinario.

Anche perché non è un sintagma nominale... E' un pronome.

> "Nobody saw him" e "John saw him", ad es,
> hanno -secondo me- strutture (profonde) differenti, e la prima è
> genuinamente negativa. Se fosse affermativa, dovremmo spiegare come
> renderla negativa aggiungendo 'not', cosa che è evidentemente impossibile.
> Applicando la tua logica all'italiano, arriveremmo a dire che "nessuno l'ha
> visto" è affermativa, mentre "non l'ha visto nessuno" è negativa.

"Arriveremmo a dire"!? Ma guarda che *è* esattamente così...

> Ma questo è privo di senso.

Ma che c'entra il senso, scusa? Stiamo parlando di strutture
grammaticali, che in sé non hanno senso, né debbono averne.

Nella frase "Topolino picchia Pippo" il soggetto è "Topolino", mentre
nella frase "Pippo viene piccchiato da Topolino", il soggetto è
"Pippo". Considerato che quello che le prende è sempre Pippo, possiamo
concludere che anche il concetto di soggetto è privo di senso...

> Tornando all'inglese, è altrettanto privo di senso dire
> che "there is nobody" sia affermativa, mentre "there isn't anybody sia
> negativa". Sono in effetti la stessa frase, con una differente
> realizzazione della negazione.

Mah! Io ci rinuncio...

--
Cingar
Max M.
2008-07-04 11:18:06 UTC
Cingar wrote:
>> Applicando la tua logica all'italiano, arriveremmo a dire che "nessuno
>> l'ha visto" è affermativa, mentre "non l'ha visto nessuno" è negativa.
>
> "Arriveremmo a dire"!? Ma guarda che *è* esattamente così...

Mi pare che il nodo della questione sia qui.

Secondo me non è regionevole considerare "nessuno l'ha visto" una frase
affermativa e "non l'ha visto nessuno" una frase negativa. La frase è
sostanziamente la stessa, però che le regole dell'italiano esigono che
nella seconda ci debba stare un 'non'. Non si tratta di due frasi che hanno
accidentalmente lo stesso significato. Si tratta di frasi con analoga
struttura sintattica, e differenze puramente superficiali.


> > Tornando all'inglese, è altrettanto privo di senso dire
> > che "there is nobody" sia affermativa, mentre "there isn't anybody sia
> > negativa". Sono in effetti la stessa frase, con una differente
> > realizzazione della negazione.
>
> Mah! Io ci rinuncio...

Scusa, forse mi sono perso qualche pezzo di discussione. Ma tu chiameresti
"affermativa" la frase "there is nobody"? Quindi anche "there is no one"? E
che dire di "I am no lawyer"?

Max
Cingar
2008-07-04 13:43:54 UTC
Max M. ha scritto:
> Cingarwrote:
> >> Applicando la tua logica all'italiano, arriveremmo a dire che "nessuno
> >> l'ha visto" è affermativa, mentre "non l'ha visto nessuno" è negativa.
>
> > "Arriveremmo a dire"!? Ma guarda che *è* esattamente così...
>
> Mi pare che il nodo della questione sia qui.
>
> Secondo me non è regionevole considerare "nessuno l'ha visto" una frase
> affermativa e "non l'ha visto nessuno" una frase negativa. La frase è
> sostanziamente la stessa, però che le regole dell'italiano esigono che
> nella seconda ci debba stare un 'non'.

No, le frasi non sono le stesse.

Avranno lo stesso significato, ma non la stessa *forma*. E ciò che
interessa alla sintassi è la forma (o struttura sintattica) delle
frasi, non il loro significato.

Una frase come "Nobody saw the murderer" è identica, nella *forma*,
alle frasi "John saw the murderer" o "She saw the murderer".

Una frase come "She saw no murderers" è identica, nella *forma*, "She
saw ten murderers" o "She saw green murderers".

In inglese, le negazioni hanno due ben precise forme sintattiche, e
solo quelle:

1) soggetto + "do" + "not" + verbo (per la maggior parte dei verbi);

2) soggetto + verbo + "not" (riservata ad alcuni verbi speciali come
"be" e i modali).

La domanda dell'OP è se il verbo "to have" usa la sintassi 1, la
sintassi 2 o entrambe. Sta cioè chiedendo se si dice "I do not have a
pencil", "I have not a pencil" o entrambe le cose.

Ovviamente, il mancato possesso di una matita si può esprimere in
ennemila altri modi: "I have no pencil", "I lack a pencil", "I really
wish I had a pencil", "I have a lot of things, none of which is a
pencil", "I had a pencil, but now that happy time is over", ma a me
pare completamente assurdo sostenere che tali espressioni siano
altrettante negazioni del verbo "to have".

> Non si tratta di due frasi che hanno
> accidentalmente lo stesso significato. Si tratta di frasi con analoga
> struttura sintattica, e differenze puramente superficiali.

Analoga struttura sintattica!? Ma neanche per sogno!

La struttura sintattica di "nessuno l'ha visto" è "Soggetto + Oggetto
+ Verbo", che è la stessa, per esempio di "Giuseppe l'ha picchiato".

La struttura di "non l'ha visto nessuno" è invece "Negazione + Oggetto
+ Verbo + Soggetto", che è la stessa, per esempio di "Non l'ha
picchiato Giuseppe"

> > > Tornando all'inglese, è altrettanto privo di senso dire
> > > che "there is nobody" sia affermativa, mentre "there isn't anybody sia
> > > negativa". Sono in effetti la stessa frase, con una differente
> > > realizzazione della negazione.
>
> > Mah! Io ci rinuncio...
>
> Scusa, forse mi sono perso qualche pezzo di discussione. Ma tu chiameresti
> "affermativa" la frase "there is nobody"? Quindi anche "there is no one"? E
> che dire di "I am no lawyer"?

Ma stai scherzando o cosa...?

Anche "The place is desert" significa la stessa cosa di "There is
nobody", e perciò diresti che "The place is desert" è una negazione!?

--
Cingar
Kiuhnm
2008-07-04 15:44:34 UTC
Cingar wrote:
> Avranno lo stesso significato, ma non la stessa *forma*. E ciò che
> interessa alla sintassi è la forma (o struttura sintattica) delle
> frasi, non il loro significato.
>
> Una frase come "Nobody saw the murderer" è identica, nella *forma*,
> alle frasi "John saw the murderer" o "She saw the murderer".

If
"Nobody saw the murderer"
and
"John saw the murderer"
are syntactically equivalent, then how comes that
"John didn't saw the murderer"
is syntactically correct while
"Nobody didn't saw the murderer"
is syntactically incorrect?

I only used the fact that if two sentences X and Y are syntactically
equivalent and T is a syntactic transformation (i.e. a transformation
that relies only on syntactic properties of the sentences it's applied
to), then T(x) is syntactically equivalent to T(y).
I used also the fact that a syntactically incorrect sentence cannot be
syntactically equivalent to a syntactically correct sentence.

If A implies B and B is false then A must be also false. That means that
"Nobody saw the murderer"
and
"John saw the murderer"
are NOT syntactically equivalent.

I don't care if you ignore me.
Others will read my criticisms and decide by themselves what makes and
doesn't make sense to them.

Kiuhnm
Max M.
2008-07-04 16:49:25 UTC
Cingar wrote:
>> Scusa, forse mi sono perso qualche pezzo di discussione. Ma tu
>> chiameresti "affermativa" la frase "there is nobody"? Quindi anche "there
>> is no one"? E che dire di "I am no lawyer"?
>
> Ma stai scherzando o cosa...?
>
> Anche "The place is desert" significa la stessa cosa di "There is
> nobody", e perciò diresti che "The place is desert" è una negazione!?

Non credo tu abbia capito la mia considerazione. Stavo cercando di capire se
per te le tre frasi in esempio fossero o meno delle frasi negative.

Siccome per te "I have no car" è affermativa e "I don't have a car" è
negativa, mi chiedevo che cosa pensassi di "I am no laywer".

Max
Kiuhnm
2008-07-04 12:31:59 UTC
Cingar wrote:
> Mah! Io ci rinuncio...

First answer my question.
Consider "Nobody doesn't have a car".
Is it syntactically, logically, semantically or grammatically incorrect?

Kiuhnm
Raymot
2008-07-03 16:08:11 UTC
In article <486bf047$0$41657$***@reader4.news.tin.it>,
kiuhnm03.4t.yahoo.it says...
>

>What about "I've never seen such a sentence"?
>You both say it's affirmative, but I don't agree.
>Or, better, I think that your definition of "affirmative" is too
>restrictive and a bit misleading.
>
>Kiuhnm

I just hope the Americans have this sorted out.

Condy: You didn't order the nuke button to be
pressed did you, Mr President?
Bush: Affirmative on that.

--
Raymot
-------
Brisbane, Aus.
delu
2008-07-01 16:07:22 UTC
Cingar ha scritto:
> Non metto in dubbio che le costruzione senza "do" esistano (leggevo
> che fino a pochi secoli fa erano addirittura le uniche ammesse, con
> qualsiasi verbo)

La grammatica inglese che ho studiato a scuola poco più di dieci anni
diceva chiaramente che "to be" e "to have" non necessitano del "do" per
le forme negative e interrogative.

> ma, nell'inglese di oggi, sono ancora di uso comune?

Si usano, anche se forse un po' meno regolarmente. Non so però se siano
considerate ancora un errore dal punto di vista grammaticale (un po'
come gli/loro in italiano, diciamo).
Se i miei ricordi di grammatica non mi tradiscono, il cambiamento è
dovuto al fatto che "to have" richiede il "do" quando è usato al posto
di "to must", come in "I don't have to go to school today". La cosa
evidentemente creava confusione, quindi nell'uso quotidiano si è
cominciato a usare sempre più spesso il "do" con "to have" come normale
verbo avere.

--
Don't f*ck with me bitch, I'm the mightiest sorcerer of the lands.
Enrico C
2008-07-01 18:37:08 UTC
Cingar wrote:

> Adam Atkinson ha scritto:
> > "Have you a pen?" non e' impossibile.
>
> Credo di aver quasi sempre sentito "Do you have a pen?" o "Have you
> got a pen?"

L'esempio della penna va forte on line! ;)


http://www.google.com/search?q=%22Have+you+a+pen%22
Dale Erwin
2008-07-02 15:00:24 UTC
Enrico C wrote:
> Cingar wrote:
>
>> Adam Atkinson ha scritto:
>>> "Have you a pen?" non e' impossibile.
>> Credo di aver quasi sempre sentito "Do you have a pen?" o "Have you
>> got a pen?"
>
> L'esempio della penna va forte on line! ;)
>
>
> http://www.google.com/search?q=%22Have+you+a+pen%22
>

Io direi che "Have you a pen?" e "Have you got a pen?" sembrano
inglese brittanico, ma nell'inglese americano "Do you have a pen?"
è la scelta migliore. Anche se nell'inglese americano "Have you a
pen?" non sarebbe uno sbaglio, suonerebbe forzato, ma "Have you
got a pen?" sì sarebbe uno sbaglio. La parola "got" non esiste
come infinito, è il tempo passato del infinito "get" (ottenere) e
il participio passato di "get" è "gotten".

--
Dale Erwin
Av. Circunvalación CEC-2
Urb. Los Girasoles de Huampaní
Lurigancho, Lima 15, PERU

delu
2008-07-02 16:33:51 UTC
Dale Erwin ha scritto:
> ma "Have you
> got a pen?" sì sarebbe uno sbaglio. La parola "got" non esiste
> come infinito, è il tempo passato del infinito "get" (ottenere) e
> il participio passato di "get" è "gotten".

Ti spiacerebbe spiegare meglio questo, perché non sono sicuro di capire
cosa vuoi dire.

--
Don't f*ck with me bitch, I'm the mightiest sorcerer of the lands.
Dale Erwin
2008-07-02 21:05:45 UTC
delu wrote:
> Dale Erwin ha scritto:
>> ma "Have you
>> got a pen?" sì sarebbe uno sbaglio. La parola "got" non esiste
>> come infinito, è il tempo passato del infinito "get" (ottenere) e
>> il participio passato di "get" è "gotten".
>
> Ti spiacerebbe spiegare meglio questo, perché non sono sicuro di capire
> cosa vuoi dire.
>

Prima di tutto, devi capire che c'è una bella differenza fra l'inglese
americano e quello brittanico e che io parlo dal punto di vista d'un
americano anche se il vero è che gli italiani (almeno la maggioranza
di essi) imparano l'inglese brittanico perchè l'Inghilterra è più
vicino dell'America.

Poi devi anche capire che la maggioranza della gente non parla la
lingua corretta (secondo la grammatica). Per esempio in italiano
nessuno dice "egli è il mio amico" ma invece tutti dicono "lui è
il mio amico" anche se la grammatica italiana dice che il pronome
"lui" non può essere usato come soggetto.

Se c'è una differenza fra la grammatica americana e quella brittanica
non lo so, ma credo di no.

Detto questo, dico io che secondo la grammatica, "Have you got a pen?"
sarebbebe uno sbaglio. Perchè? Lasciami dimostrare: Convertendo la
frase interrogativa in una frase indicativa otteniamo "You have got a
pen." Non è possibile riconciliare "Have got" perchè secondo la
grammatica dobbiamo usare un paritcipio passato con l'ausiliare "have"
e "got" non esiste come participio passato ma solo come il passato
indicativo del verbo "to get." Il participio passato di "to get" è
"gotten" e la frase "Have you gotten a pen?" non ha senso nessuno.

--
Dale Erwin
Av. Circunvalación CEC-2
Urb. Los Girasoles de Huampaní
Lurigancho, Lima 15, PERU

delu
2008-07-02 21:17:36 UTC
Dale Erwin ha scritto:
> Prima di tutto, devi capire che c'è una bella differenza fra[cut]

Guarda che bastava cercare su un dizionario qualsiasi senza avventurarsi
in improbabili voli pindarici.

http://www.thefreedictionary.com/got
got
Verb
1. the past of get
2. have got to possess
3. have got to must: you have got to be prepared to work hard

http://www.thefreedictionary.com/have+got
Verb 1. have got - have or possess, either in a concrete or an abstract
sense; "She has $1,000 in the bank"; "He has got two beautiful
daughters"; "She holds a Master's degree from Harvard"

Il participio passato di "to get" non c'entra niente in questo caso.

--
Don't f*ck with me bitch, I'm the mightiest sorcerer of the lands.
lentulax
2008-07-02 23:25:39 UTC
"delu" <***@kaiba.cc> wrote in message
news:***@mid.individual.net...
> Dale Erwin ha scritto:
>> Prima di tutto, devi capire che c'è una bella differenza fra[cut]
>
> Guarda che bastava cercare su un dizionario qualsiasi senza avventurarsi
> in improbabili voli pindarici.
>
> http://www.thefreedictionary.com/got
> got
> Verb
> 1. the past of get
> 2. have got to possess
> 3. have got to must: you have got to be prepared to work hard
>
> http://www.thefreedictionary.com/have+got
> Verb 1. have got - have or possess, either in a concrete or an abstract
> sense; "She has $1,000 in the bank"; "He has got two beautiful daughters";
> "She holds a Master's degree from Harvard"
>
> Il participio passato di "to get" non c'entra niente in questo caso.
>
> --

???
'He has got' = present perfect of the verb 'to get'
Made up (like all present perfects) of the present tense of the auxiliary
'to have' and the past participle of the verb - here 'have' + 'got' , the
latter being the past participle of 'to get' .

At least , it is in UK English ; Dale is saying that in American the past
participle is 'gotten' (a word which isn't part UK English) .

Mike
lentulax
2008-07-02 23:46:21 UTC
"lentulax" <***@btinternet.com> wrote in message
news:***@mid.individual.net...
>
> "delu" <***@kaiba.cc> wrote in message
> news:***@mid.individual.net...
>> Dale Erwin ha scritto:
>>> Prima di tutto, devi capire che c'è una bella differenza fra[cut]
>>
>> Guarda che bastava cercare su un dizionario qualsiasi senza avventurarsi
>> in improbabili voli pindarici.
>>
>> http://www.thefreedictionary.com/got
>> got
>> Verb
>> 1. the past of get
>> 2. have got to possess
>> 3. have got to must: you have got to be prepared to work hard
>>
>> http://www.thefreedictionary.com/have+got
>> Verb 1. have got - have or possess, either in a concrete or an abstract
>> sense; "She has $1,000 in the bank"; "He has got two beautiful
>> daughters"; "She holds a Master's degree from Harvard"
>>
>> Il participio passato di "to get" non c'entra niente in questo caso.
>>
>> --
>
> ???
> 'He has got' = present perfect of the verb 'to get'
> Made up (like all present perfects) of the present tense of the auxiliary
> 'to have' and the past participle of the verb - here 'have' + 'got' , the
> latter being the past participle of 'to get' .
>
> At least , it is in UK English ; Dale is saying that in American the past
> participle is 'gotten' (a word which isn't part UK English) .
>

'part of UK English' - sorry .
delu
2008-07-03 11:53:04 UTC
lentulax ha scritto:
> 'He has got' = present perfect of the verb 'to get'
> Made up (like all present perfects) of the present tense of the
> auxiliary 'to have' and the past participle of the verb - here 'have' +
> 'got' , the latter being the past participle of 'to get' .
>
> At least , it is in UK English ; Dale is saying that in American the
> past participle is 'gotten' (a word which isn't part UK English) .

I was under the impression that he confused the present perfect of "to
get" with "to have got" used as "to possess".
And to me that "Have you got a pen?" means quite unmistakably "Do you
possess a pen?". That's why his reference to the grammar of the verb "to
get" is totally out of place.

--
Don't f*ck with me bitch, I'm the mightiest sorcerer of the lands.
Kiuhnm
2008-07-03 13:12:41 UTC
delu wrote:
> I was under the impression that he confused the present perfect of "to
> get" with "to have got" used as "to possess".
> And to me that "Have you got a pen?" means quite unmistakably "Do you
> possess a pen?". That's why his reference to the grammar of the verb "to
> get" is totally out of place.

An American would say "Have you gotten a pen?" So he would regard "Have
you got a pen?" as incorrect, and he'd rather say "Did you get a pen?".
Dale Erwin were probably not aware that "got" is also the past
participle of "to get" in BrE.

Kiuhnm
lentulax
2008-07-03 23:48:42 UTC
"delu" <***@kaiba.cc> wrote in message
news:***@mid.individual.net...
> lentulax ha scritto:
>> 'He has got' = present perfect of the verb 'to get'
>> Made up (like all present perfects) of the present tense of the auxiliary
>> 'to have' and the past participle of the verb - here 'have' + 'got' , the
>> latter being the past participle of 'to get' .
>>
>> At least , it is in UK English ; Dale is saying that in American the past
>> participle is 'gotten' (a word which isn't part UK English) .
>
> I was under the impression that he confused the present perfect of "to
> get" with "to have got" used as "to possess".
> And to me that "Have you got a pen?" means quite unmistakably "Do you >
> possess a pen?". That's why his reference to the grammar of the verb "to
> get" is totally out of place.
>

There is no such verb as 'to have got' , as opposed to 'to get' ; 'to have
got' is the perfect infinitive of 'to get' , just as 'to have eaten' is the
perfect infinitive of 'to eat' . The fact that it's equivalent in meaning to
'to possess' is beside the point - any parsing of 'I have got' , 'Have you
got' etc. can *only* be with reference to the gramar of the verb 'to get' !

Mike
Kiuhnm
2008-07-02 21:23:00 UTC
Dale Erwin wrote:
> Poi devi anche capire che la maggioranza della gente non parla la
> lingua corretta (secondo la grammatica). Per esempio in italiano
> nessuno dice "egli è il mio amico" ma invece tutti dicono "lui è
> il mio amico" anche se la grammatica italiana dice che il pronome
> "lui" non può essere usato come soggetto.

And that makes the grammar wrong :-)

Kiuhnm
Cingar
2008-07-04 10:18:35 UTC
Kiuhnm ha scritto:
> Dale Erwin wrote:
> > Poi devi anche capire che la maggioranza della gente non parla la
> > lingua corretta (secondo la grammatica). Per esempio in italiano
> > nessuno dice "egli è il mio amico" ma invece tutti dicono "lui è
> > il mio amico" anche se la grammatica italiana dice che il pronome
> > "lui" non può essere usato come soggetto.
>
> And that makes the grammar wrong :-)

No, that *made* the grammar wrong, decades ago.

Grammar books have been updated, and now they all accept "lui", "lei",
"loro" as subject pronouns.

--
Cingar
Kiuhnm
2008-07-04 12:33:31 UTC
Cingar wrote:
> No, that *made* the grammar wrong, decades ago.
>
> Grammar books have been updated, and now they all accept "lui", "lei",
> "loro" as subject pronouns.

I know, I know.

Kiuhnm
Raymot
2008-07-03 16:25:47 UTC
In article <g4gqjb$nms$***@registered.motzarella.org>, ***@casaerwin.org
says...
>
>delu wrote:
>> Dale Erwin ha scritto:
>>> ma "Have you
>>> got a pen?" sì sarebbe uno sbaglio. La parola "got" non esiste
>>> come infinito, è il tempo passato del infinito "get" (ottenere) e
>>> il participio passato di "get" è "gotten".
>>
>> Ti spiacerebbe spiegare meglio questo, perché non sono sicuro di capire
>> cosa vuoi dire.
>>
>
>Prima di tutto, devi capire che c'è una bella differenza fra l'inglese
>americano e quello brittanico e che io parlo dal punto di vista d'un
>americano anche se il vero è che gli italiani (almeno la maggioranza
>di essi) imparano l'inglese brittanico perchè l'Inghilterra è più
>vicino dell'America.
>
>Poi devi anche capire che la maggioranza della gente non parla la
>lingua corretta (secondo la grammatica). Per esempio in italiano
>nessuno dice "egli è il mio amico" ma invece tutti dicono "lui è
>il mio amico" anche se la grammatica italiana dice che il pronome
>"lui" non può essere usato come soggetto.
>
>Se c'è una differenza fra la grammatica americana e quella brittanica
>non lo so, ma credo di no.
>
>Detto questo, dico io che secondo la grammatica, "Have you got a pen?"
>sarebbebe uno sbaglio. Perchè? Lasciami dimostrare: Convertendo la
>frase interrogativa in una frase indicativa otteniamo "You have got a
>pen." Non è possibile riconciliare "Have got" perchè secondo la
>grammatica dobbiamo usare un paritcipio passato con l'ausiliare "have"
>e "got" non esiste come participio passato ma solo come il passato
>indicativo del verbo "to get." Il participio passato di "to get" è
>"gotten" e la frase "Have you gotten a pen?" non ha senso nessuno.

According to Macquarie (the main Australian Dictionary), 'to get'
has two past participles - got and gotten. Americans usually use
'gotten'.
This has implications far beyond the verb 'to get' because all
the phrasal verbs with 'get' are affected.

Have you got/gotten over your ex-girlfriend yet?
Have you got/gotten around to doing that job?

Usually, I use 'got'.

Have you got that?

--
Raymot
-------
Brisbane, Aus.
Francesco
2008-07-01 11:37:53 UTC
"Sylla" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:50ccd0bc-6160-425e-91aa-***@m45g2000hsb.googlegroups.com...
> Non riesco a capire quando si debba usare l'ausiliare "do" per formare
> le frasi interrogative
> o negative con il verbo "to have"...

L'ausialiare "do" si utilizza se scrivi solamente il verbo "have" senza il
"got"
esempi:
I have
I don't have
I haven't got
Do I have..?
Have I got..?
Don't I have...?
Haven't I got...?

> Si possono usare entrambi senza nessuna differenza?

Il "have got" si utilizza per indicare qualcosa che "possiedi"..poi ci sono,
come al solito, le solite differenze tra AmE e BrE


> Per formare invece le frasi negative ed interrogative con il verbo "to
> have to" (con il significato di dovere) e' obbligatorio l'uso
> dell'ausiliare do?
>

direi di si

Francesco