Discussione:
Elenco dei casi di inversione
(troppo vecchio per rispondere)
Enrico C
2003-09-23 14:35:02 UTC
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Secondo voi esiste un elenco dei casi (diciamo un buon numero) in cui è
necessaria l'inversione verbo-soggetto?
"I like corn-flakes with honey and almond bits."
"So do I."

"I am not a fool."
"Neither am I."

"And the winner is... Marlon Brando."

e sicuramente ce ne sono molti altri!
--
Enrico¹²³

"He is getting a big gut because he loves chocolate and beer!"
gut: a person's stomach; belly (c) Dave's ESL Cafe Slang
FB
2003-09-23 14:44:59 UTC
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Post by Enrico C
"So do I."
"Neither am I."
Certo. Anche "Nor do I".
Post by Enrico C
"And the winner is... Marlon Brando."
Questo mi perplime un po'. Effettivamente *è* un'inversione...


Ciao, FB
Adam Atkinson
2003-09-23 14:53:29 UTC
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Post by FB
Post by Enrico C
"And the winner is... Marlon Brando."
Questo mi perplime un po'. Effettivamente *è* un'inversione...
Perche'? "The winner is ..." non e' un'inversione.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Adam Atkinson
2003-09-23 14:46:30 UTC
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Secondo voi esiste un elenco dei casi (diciamo un buon numero) in cui è
necessaria l'inversione verbo-soggetto?
Boh :-)

At no time did the Prime Minister promise to reduce taxes if elected.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
r***@hotmail.com
2003-09-23 17:58:35 UTC
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"Never in the field of human endeavour has so much been owed by so many
to so few"
hey.. wait a minute!

ma i discorsi dei grandi quanti rimaneggiamenti subiscono per farli
sembrare di volta in volta più adatti alle varie classi sociali (o
culturali... suppongo)?

La prima volta che ho letto questa frase, è stato in un libro
d'inglese (devo dire quale?) ed era un pò più sempliciotta, secondo me
più ad effetto, ma certamente non conteneva il verbo "endeavour".
L'ho risentita di nuovo leggermente diversa (non ricordo dove).. e
adesso questa nuova versione.. magari citavi a memoria?

pura curiosità...
--
Mary
Mary Cassidy
2003-09-23 18:37:00 UTC
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Post by r***@hotmail.com
"Never in the field of human endeavour has so much been owed by so many
to so few"
La prima volta che ho letto questa frase, è stato in un libro
d'inglese (devo dire quale?) ed era un pò più sempliciotta, secondo me
più ad effetto, ma certamente non conteneva il verbo "endeavour".
L'ho risentita di nuovo leggermente diversa (non ricordo dove).. e
adesso questa nuova versione.. magari citavi a memoria?
Colpa mia, ho sbagliato la citazione; infatto citavo a memoria.

Doveva essere "conflict", non "endeavour".

E' una citazione di Winston Churchill, parlando dei piloti che hanno
combattuto nella Battle of Britain.
--
Mary
Mary Cassidy
2003-09-23 20:10:21 UTC
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Ayah = bambinaia? e si pronuncia 'aia' come in Italiano?
Sì.
Questa è veramente una sorpresa
bè direi che allora è molto probabile, anzi quasi certo a questo
punto.. uniremo i bamibini alle loro nutrici
mistero risolto probabilmente.. ma da dove viene, da bambinaia?
Infatti non è una parola inglese; era usata nelle ex-colonie inglesi,
soprattutto in India.

Secondo il Webster online ( http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary ):

"Etymology: Hindi AyA, from Portuguese aia, from Latin avia grandmother
Date: 1779
: a nurse or maid native to India"

-
Mary
Istoreo es aei
2003-09-23 18:11:28 UTC
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Secondo voi esiste un elenco dei casi (diciamo un buon numero) in cui è
necessaria l'inversione verbo-soggetto?
1) "There *is a car*." ==> "there" all'inizio obbliga a invertire il
soggetto, "a car", con il verbo "is".
Con il termine "inversione" ('subject-auxiliary inversion') si intende
un fenomeno grammaticale ben preciso. Il "there" del tuo esempio 1),
detto anche 'dummy'[*] (noi diremmo probabilmente 'vuoto'), viene usato
nelle c.d. 'existential clauses'.

Only once *has* _he_ *complained*... [inversione]
There has been <'displaced subject'>... ['posposizione' del 'soggetto']

Per rispondere alla tua domanda, dovrei scrivere un lunghissimo articolo
e analizzare le proprietà fondamentali dell'inversione, la differenza tra
inversione e posposizione, i vari tipi di costruzioni 'esistenziali', etc.
E allora sì che mi buttereste fuori dal gruppo una volta per tutte. ;-))

Risposta sintetica: in biblioteca, potresti dare un'occhiata a
The Cambridge Grammar of the English Language, C.U.P., cap. 3, par.2
('ausiliari'), in particolare il par. 2.1 (proprietà distintive degli
ausiliari, compresa l'inversione, con *esempi* e *controesempi*);
cap. 16 par. 6.1 e 6.2 (trattazione chiara e istruttiva delle 'existential
constructions') et seqq. (i paragrafi successivi, se ne hai proprio voglia ;-)

Ultimamente non ho avuto molto tempo, anzi, non ho avuto neanche il tempo
di grattarmi la testa, ahimè. E le cose vanno sempre peggio...

Saluti cordiali e sintetici,
(H)istoreo

[*] Cf. certi usi del "dummy 'it'".
--
Per redigere questo articolo non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.
FB
2003-09-23 21:48:33 UTC
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Post by Istoreo es aei
Con il termine "inversione" ('subject-auxiliary inversion') si intende
un fenomeno grammaticale ben preciso.
Non l'ho usato come termine tecnico ma in senso generico.
Post by Istoreo es aei
Il "there" del tuo esempio 1),
detto anche 'dummy'[*] (noi diremmo probabilmente 'vuoto'), viene usato
nelle c.d. 'existential clauses'.
Fittizio?
Post by Istoreo es aei
Risposta sintetica: in biblioteca, potresti dare un'occhiata a
The Cambridge Grammar of the English Language, C.U.P., cap. 3, par.2
('ausiliari'), in particolare il par. 2.1 (proprietà distintive degli
ausiliari, compresa l'inversione, con *esempi* e *controesempi*);
cap. 16 par. 6.1 e 6.2 (trattazione chiara e istruttiva delle 'existential
constructions') et seqq. (i paragrafi successivi, se ne hai proprio voglia ;-)
Grazie della risposta. Andrò a vedere.
Post by Istoreo es aei
[*] Cf. certi usi del "dummy 'it'".
Tipo "Is it hard to do that?"


Ciao, FB
FB
2003-09-23 22:10:44 UTC
Permalink
Post by Istoreo es aei
Per rispondere alla tua domanda, dovrei scrivere un lunghissimo articolo
e analizzare le proprietà fondamentali dell'inversione, la differenza tra
inversione e posposizione, i vari tipi di costruzioni 'esistenziali', etc.
Un esempio sintetico ma rappresentativo della differenza tra inversione e
posposizione del soggetto? Je t'en prie.


Ciao, FB
Istoreo es aei
2003-09-25 17:13:57 UTC
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Post by FB
Un esempio sintetico ma rappresentativo della differenza tra inversione e
posposizione del soggetto? Je t'en prie.
Esempio tratto dalla Cambridge Grammar (op. cit.):

Where is __the auditor's report__? [ inversione ]
More damaging is __the auditor's report__. [ posposizione ]


Le frasi sono apparentemente simili. Gli autori, per far risaltare
la differenza, modificano l'esempio:

Where *had* the auditor's report *been*? [ inversione ]
More damaging *had* *been* the auditor's report. [ posposizione ]


Ora non vi ha verun dubbio. ;-)

Questa frase, di corsa (of course :-)), non va:

*Where __had been__ the auditor's report. [ agrammaticale ]


Saluti molto... cursori (ma cordiali),
(H)istoreo
--
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.
FB
2003-09-25 20:43:52 UTC
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Post by Istoreo es aei
Where is __the auditor's report__? [ inversione ]
More damaging is __the auditor's report__. [ posposizione ]
Non posso dire di aver capito ma, d'altra parte, non ho ancora guardato
sulla Cambridge Grammar.
Post by Istoreo es aei
Ora non vi ha verun dubbio. ;-)
Proprio veruno veruno...
Post by Istoreo es aei
*Where __had been__ the auditor's report. [ agrammaticale ]
Però, pare sia giusto "Would be it difficult?".
Post by Istoreo es aei
Saluti molto... cursori (ma cordiali),
Ricambio. Grazie ancora.


Ciao, FB
Istoreo es aei
2003-09-28 16:35:19 UTC
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Post by FB
Post by Istoreo es aei
Where is __the auditor's report__? [ inversione ]
More damaging is __the auditor's report__. [ posposizione ]
Non posso dire di aver capito ma, d'altra parte, non ho ancora guardato
sulla Cambridge Grammar.
L'esempio mette in evidenza due fenomeni che, a volte, possono dar luogo
ad esiti simili. La prima frase del primo esempio di inversione (di
soggetto & 'ausiliare'), riportato sopra ('Where is...'), sembra identica,
dal punto di vista della costruzione (=disposizione dei costituenti, i.e.
soggetto e verbo), sembra identica, dicevo, alla seconda ('More damaging
is...'). In questo caso particolare, le due costruzioni sembrano
confondersi.

Tuttavia basta volgere le due frasi al 'trapassato' (o meglio al Past
Perfect) per mettere in rilievo la differenza: l'inversione si produce
tra la 'prima' voce dell'ausiliare ed il soggetto ("had" & "the auditor's
report"), mentre la posposizione ha luogo tra il soggetto e l'*intero*
gruppo verbale ("had been" & "the auditor's report").
Post by FB
Post by Istoreo es aei
*Where __had been__ the auditor's report. [ agrammaticale ]
Però, pare sia giusto "Would be it difficult?".
Fonti ed esempi?


Saluti elettroripristinati, ;-)
(H)istoreo
--
Per redigere questo messaggio non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.
FB
2003-09-29 19:57:04 UTC
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Post by Istoreo es aei
L'esempio mette in evidenza due fenomeni che, a volte, possono dar luogo
ad esiti simili
Grazie mille dell'ulteriore spiegazione.
Post by Istoreo es aei
Fonti ed esempi?
Dunque. L'ho visto usare su uk.culture.language.english tempo fa. Ho scritto
Post by Istoreo es aei
That would also be correct, and I suppose I use both constructions with
equal frequency. You would need to ask an expert if there is any
difference
Post by Istoreo es aei
between the two. In fact, I will post a message to this effect on
alt.english.usage ("Question Construction").
Pare che non ci siano differenze, sebbene la forma "would it be" sia
preferibile. Ovviamente "Who would be Peter?" e "Who would Peter be?" non
c'entrano molto, in quanto nella prima "who" è il soggetto.


Ciao, FB
Mary Cassidy
2003-09-30 06:47:01 UTC
Permalink
Post by FB
Però, pare sia giusto "Would be it difficult?".
Mi sembra sbagliatissimo. Contesto?
--
Mary
Enrico C
2003-09-30 10:23:21 UTC
Permalink
Post by Mary Cassidy
Post by FB
Però, pare sia giusto "Would be it difficult?".
Mai sentito ne' letto! (per quel che puo` valere...)
Post by Mary Cassidy
Mi sembra sbagliatissimo. Contesto?
Contesta, contesta!! :))
--
Enrico C

"Wow! Daisy Duck is really hot!"
hot (2): sexy (c) Dave's ESL Cafe Slang
FB
2003-09-30 12:08:33 UTC
Permalink
Post by Mary Cassidy
Mi sembra sbagliatissimo.
A me pure. E comunque un'inutile confusione.
Post by Mary Cassidy
Contesto?
Spero che funzioni: http://makeashorterlink.com/?M2EC51D06



Ciao, FB
Mary Cassidy
2003-09-30 12:43:31 UTC
Permalink
Post by FB
Spero che funzioni: http://makeashorterlink.com/?M2EC51D06
Ah, ecco - sei tu che hai confuso le cose, scegliendo un esempio
diverso.

Loro hanno detto giustamente che non c'è differenza tra "What would be
their purpose?" e "What would their purpose be?" (per me il secondo è
più idiomatico, mentre il primo è insolito e un po' formale).

Mi sembra che questa specie di inversione funziona in pochi casi, con le
domande che iniziano con who? e what?, ma solo col verbo "essere".

P. es.

Who's the next King of England going to be? = Who's going to be the next
King of England?

ma non si può dire:

Where's going to be crowned the next King of England?

soltanto:

Where's the next King of England going to be crowned?

Nello stesso modo, non si può dire "would be it difficult?".
--
Mary
FB
2003-09-30 13:16:39 UTC
Permalink
Post by Mary Cassidy
Ah, ecco - sei tu che hai confuso le cose, scegliendo un esempio
diverso.
Ah.
Post by Mary Cassidy
Loro hanno detto giustamente che non c'è differenza tra "What would be
their purpose?" e "What would their purpose be?" (per me il secondo è
più idiomatico, mentre il primo è insolito e un po' formale).
Credo di aver capito. Nella prima il soggetto è "what", dico bene? Il latino
qualche punto a favore ce l'ha...
Vediamo:

1) *Cosa* sarebbe il loro (scopo)?

2) *Il loro scopo* sarebbe (cosa)?

Dove il soggetto è tra asterischi e il complemento oggetto tra parentesi.
Pensandoci bene la prima frase non è affatto strana.
Post by Mary Cassidy
Mi sembra che questa specie di inversione funziona in pochi casi, con le
domande che iniziano con who? e what?, ma solo col verbo "essere".
P. es.
Who's the next King of England going to be? = Who's going to be the next
King of England?
Va bene. Nella prima il soggetto è "the next King of England", nella seconda
"Who", giusto? Io, qui, forse userei la seconda.
Se ho capito:

1) (Chi) *il prossimo Re d'Inghilterra* si rivelerà? *Il prossimo Re
d'Inghilterra* sarà (chi)?

2) *Chi* sarà (il prossimo Re d'Inghilterra)?

Tutto giusto?
Post by Mary Cassidy
Where's going to be crowned the next King of England?
Where's the next King of England going to be crowned?
Ricevuto. Grazie.


Ciao, FB
Malù
2003-09-30 19:46:31 UTC
Permalink
Tue, 30 Sep 2003 13:16:39 GMT
Post by FB
1) *Cosa* sarebbe il loro (scopo)?
2) *Il loro scopo* sarebbe (cosa)?
Dove il soggetto è tra asterischi e il _complemento oggetto_ tra parentesi.
Predicato nominale. ;)
--
Malù - 30/09/2003 21.40.25, here.
Every program has at least one bug and can be shortened by at least
one instruction. From which, by induction, one can deduce that
every program can be reduced to one instruction which doesn't work.
Now playing: nothing
FB
2003-09-30 19:49:44 UTC
Permalink
Post by Malù
Post by FB
Dove il soggetto è tra asterischi e il _complemento oggetto_ tra parentesi.
Predicato nominale. ;)
Eh, vabbuò, predicato nominale.


Ciao, FB
Enrico C
2003-09-30 20:05:41 UTC
Permalink
Post by Malù
Tue, 30 Sep 2003 13:16:39 GMT
Post by FB
1) *Cosa* sarebbe il loro (scopo)?
2) *Il loro scopo* sarebbe (cosa)?
Dove il soggetto è tra asterischi e il _complemento oggetto_ tra parentesi.
Predicato nominale. ;)
L'analisi logica a scuola non si fa piu` come una volta... ;)
--
Enrico C

" There are around 17 million baby boomers in the UK"
baby boomer: born between 1945 and 1965 [www.demos.co.uk]
FB
2003-09-30 21:16:38 UTC
Permalink
Post by Enrico C
L'analisi logica a scuola non si fa piu` come una volta... ;)
Si fa, si fa, sono io che non vado più a scuola come una volta!


Ciao, FB

Max M
2003-09-23 19:31:34 UTC
Permalink
Secondo voi esiste un elenco dei casi (diciamo un buon numero) in cui è
necessaria l'inversione verbo-soggetto?
You may want to take a look at this page

http://www.bartleby.com/116/303.html

I haven't read it thoroughly yet, but at first glance the author's
treatment of the subject appears to be quite methodical and accurate.

Max
FB
2003-09-23 22:11:39 UTC
Permalink
Post by Max M
You may want to take a look at this page
http://www.bartleby.com/116/303.html
I haven't read it thoroughly yet, but at first glance the author's
treatment of the subject appears to be quite methodical and accurate.
Ah, il "King's English"... Sì, mi sembra che l'argomento sia proprio quello.
Grazie.


Ciao, FB
Enrico C
2003-09-23 22:58:32 UTC
Permalink
Non conosco bene la terminologia grammaticale, ma il soggetto e il
predicato non sono normalmente interscambiabili quando il verbo è
"essere"?
"The night is tender" ==> "Tender is the night"
In questo caso, con un aggettivo, direi certamente di no.
--
Enrico C

I say we take off and nuke the site from orbit.
It's the only way to be sure.
FB
2003-09-24 21:55:09 UTC
Permalink
Ma che state a dire tutti quanti ???...
Ma di quali inversioni state parlando ?...
Si tratta di due frasi distinte con due significati diversi.
E' vero, té ghé résun.


Ciao, FB
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