Diversita' Consecutio temporum Italiano-Inglese?

Post by Fillmore
"The Dursleys shuddered to think what the neighbors would say if the
Potters arrived in the street."
"I Dursley rabbrividivano al pensiero di cosa avrebbero detto i vicini
se i Potter fossero arrivati nella loro zona."
"The Dursleys shuddered to think what the neighbors would have said had
the Potters arrived in the street."
sarebbe stato errato o strano in inglese? Perche'?

Da non-native speaker penso che sarebbe stato /errato/.

Schematicamente:
will è futuro rispetto al presente:
presente will
would è futuro rispetto al passato:
passato would presente
will have è passato rispetto al futuro nel presente:
presente will-have futuro
would have è passato rispetto al futuro nel passato:
passato would-have futuro presente

Nell'ultimo caso, puoi immaginare di:
1) partire dal presente
Presente(1)
2) andare nel passato
Passato(2) Presente(1)
3) andare nel futuro
Passato(2) Futuro(3) Presente(1)
4) andare nel passato
Passato(2) Passato(4) Futuro(3) Presente(1)

Does that make sense?

Kiuhnm

Fillmore

2017-10-16 20:06:21 UTC

interessante, pero' non sono certo di avere capito. Hai il riferimento a
qualche grammatica che spiega meglio questa parte? sto cercando di
capire come si rapporta all'uso italiano piu' nel dettaglio....

Grazie

ngs

2017-10-16 23:54:46 UTC

Post by ngs
1) partire dal presente
                                             Presente(1)
2) andare nel passato
        Passato(2)                           Presente(1)
3) andare nel futuro
        Passato(2)               Futuro(3)   Presente(1)
4) andare nel passato
        Passato(2) Passato(4)   Futuro(3)   Presente(1)
Does that make sense?

http://dictionary.cambridge.org/it/grammatica/grammatica-britannico/reported-speech/reported-speech-indirect-speech

Non sono riuscito a trovare "would have done", però.

Qualche madrelingua potrebbe gentilmente volgere la frase seguente al
passato?
I will have done great things by then!
I told him I ??? great things by then. <------
Vi suona bene
I told him I would have done great things by then.
O dite qualcos'altro?

Kiuhnm

Fillmore

2017-10-17 00:09:27 UTC

Post by ngs
I will have done great things by then!
I told him I ??? great things by then. <------
Vi suona bene
I told him I would have done great things by then.
O dite qualcos'altro?

Ho il sospetto forte che un madrelingua direbbe semplicemente:

"I told him I would do great things by then"

riguardo alla frase:

"I told him I would have done great things by then.

penso che sia tecnicamente corretta ma che suoni poco scorrevole per un
madrelingua inglese anche in registri relativamente formali di uso della
lingua.

Riguardo al "portante gramatticale" di quanto ho scritto sopra, credo
che la spiegazione sia da ricercare nelle regole della consecutio
temporum che sono, a prima vista, analoghe in italiano e in inglese, con
la differenza che in italiano e' normale operare quasi sempre il
backshifting del tempo nella frase secondaria, mentre in inglese e' piu'
comune farne a meno per motivi di scorrevolezza.

ngs

2017-10-17 00:27:47 UTC

   I will have done great things by then!
   I told him I ??? great things by then.   <------
Vi suona bene
   I told him I would have done great things by then.
O dite qualcos'altro?

"I told him I would do great things by then"
"I told him I would have done great things by then.
penso che sia tecnicamente corretta ma che suoni poco scorrevole per un
madrelingua inglese anche in registri relativamente formali di uso della
lingua.
Riguardo al "portante gramatticale" di quanto ho scritto sopra, credo
che la spiegazione sia da ricercare nelle regole della consecutio
temporum che sono, a prima vista, analoghe in italiano e in inglese, con
la differenza che in italiano e' normale operare quasi sempre il
backshifting del tempo nella frase secondaria, mentre in inglese e' piu'
comune farne a meno per motivi di scorrevolezza.

A me non sembrano analoghe visto che l'italiano non distingue i due casi:
- gli dissi che l'avrei fatto.
- gli dissi che l'avrei (già) fatto per allora.
In inglese, volendo (ma aspetto risposta dai native), si può.

Kiuhnm

Fillmore

2017-10-17 00:34:24 UTC

Post by ngs
- gli dissi che l'avrei fatto.
- gli dissi che l'avrei (già) fatto per allora.
In inglese, volendo (ma aspetto risposta dai native), si può.

aspettiamo i nativi (che pero' latitano). A mio parere questa
discussione e' analoga a quella del past perfect che, in teoria,
equivale al nostro trapassato prossimo, ma nella pratica in inglese si
usa il simple past anche in posti dove un italiano userebbe il trapassato.

Ad esempio:

"Il corridere che era partito per ultimo e' arrivato primo!"

si traduce con:

"The runner who started last arrived first!"

ovviamente si potrebbe eccepire che la frase "the runner who had started
last arrived first!" e' corretta (e lo e'), ma nessuno scriverebbe cosi'
eccetto che in un contesto estremamente formale.

ngs

2017-10-17 11:55:07 UTC

Post by ngs
- gli dissi che l'avrei fatto.
- gli dissi che l'avrei (già) fatto per allora.
In inglese, volendo (ma aspetto risposta dai native), si può.

Però si potrebbe obiettare che loro dicono
Il corridere che partì per ultimo arrivò primo!

Ma probabilmente userebbero il simple past anche con "has finished first".

Post by Fillmore
ovviamente si potrebbe eccepire che la frase "the runner who had started
last arrived first!" e' corretta (e lo e'), ma nessuno scriverebbe cosi'
eccetto che in un contesto estremamente formale.

C'è anche una differenza tra i dialetti. Gli americani usano il simple
past quasi per tutto, ma i britannici no.

Kiuhnm

Bruno Campanini

2017-10-17 01:58:54 UTC

"The Dursleys shuddered to think what the neighbors would say if the Potters
arrived in the street."
"I Dursley rabbrividivano al pensiero di cosa avrebbero detto i vicini se i
Potter fossero arrivati nella loro zona."

La traduzione italiana è corretta se quel "shuddered" si riferisce a
una
circostanza (pensiero) che nel passato si è protratta nel tempo (tutte
le volte che pensavavo... rabbrividivano).
Se invece si vuole comunicare il rabbrividire dei vicini nel momento
in cui appresero la notizia, allora quell'imperfetto deve diventare
passato remoto.
Il contesto, come spesso accade, la fa da padrone.

"The Dursleys shuddered to think what the neighbors would have said had the
Potters arrived in the street."
sarebbe stato errato o strano in inglese? Perche'?

Mi pare che l'inglese di solito rifugga dalla stretta osservanza
della consecutio temporum che la nostra lingua ci impone... e che
noi stessi a volte, quando siamo giù di corda, trascuriamo.

Bruno

Fillmore

2017-10-17 04:42:14 UTC

Post by Fillmore
"I Dursley rabbrividivano al pensiero di cosa avrebbero detto i vicini
se i Potter fossero arrivati nella loro zona."

La traduzione italiana è corretta se quel "shuddered" si riferisce a una
circostanza (pensiero) che nel passato si è protratta nel tempo (tutte
le volte che pensavavo... rabbrividivano).
Se invece si vuole comunicare il rabbrividire dei vicini nel momento
in cui appresero la notizia, allora quell'imperfetto deve diventare
passato remoto.
Il contesto, come spesso accade, la fa da padrone.

In realta' si tratta del primo caso. Il passo e' preso da un libro di
Harry Potter.
D'accordo sul fatto che, se fosse stata un'azione "perfettiva", sarebbe
servito il passato remoto (o forse anche il passato prossimo se il
contesto indicasse un passato recente), pero' mi interessava ( e ancora
mi interessa) capire quali regole consentono di discernere il motivo per
cui si mette il condizionale presente in inglese e quello passato in
Italiano nella frase subordinata.

Mi pare che l'inglese di solito rifugga dalla stretta osservanza
della consecutio temporum che la nostra lingua ci impone... e che
noi stessi a volte, quando siamo giù di corda, trascuriamo.

D'accordo, ma esistono regole grammaticali a cui fare riferimento?

Se fossi un madrelingua inglese e volessi tradurre in Italiano, come
farei a sapere che li' serve un condizionale passato?

E viceversa, partendo dalla frase in italiano, come faccio a sapere che
il condizionale va volto al presente?

Comunque grazie del contributo.

Bruno Campanini

2017-10-17 09:14:46 UTC

Post by Bruno Campanini
Mi pare che l'inglese di solito rifugga dalla stretta osservanza
della consecutio temporum che la nostra lingua ci impone... e che
noi stessi a volte, quando siamo giù di corda, trascuriamo.

D'accordo, ma esistono regole grammaticali a cui fare riferimento?
Se fossi un madrelingua inglese e volessi tradurre in Italiano, come farei a
sapere che li' serve un condizionale passato?
E viceversa, partendo dalla frase in italiano, come faccio a sapere che il
condizionale va volto al presente?
Comunque grazie del contributo.

Io direi che si tratta di convenzioni linguistiche differenti la
ragione delle quali è solo l'uso.
Nei Promessi Sposi (ti parlo di chi è considerato il padre moderno
della nostra lingua) vi è un uso quasi costante del condizionale
presente in luogo di quello passato che noi oggi riteniamo più
confacente.
Analoghe considerazioni per il nostro futuro anteriore: quando sarò
arrivato a Londra di telefonerò...

Nel registro formale la nostra lingua non consente scorciatoie,
la lingua dei "mercanti" non soffre di simili restrizioni.

Bruno

Fillmore

2017-10-17 18:10:23 UTC

Post by Bruno Campanini
Nei Promessi Sposi (ti parlo di chi è considerato il padre moderno
della nostra lingua) vi è un uso quasi costante del condizionale
presente in luogo di quello passato che noi oggi riteniamo più
confacente.

ma lo sai che questa osservazione e' interessantissima?

e confirmata qua':

http://www.treccani.it/enciclopedia/concordanza-dei-tempi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/

quindi la risposta alla mia domanda e' da cercare non nella logica, ma
nella convenzione....

Fillmore

2017-10-17 19:12:37 UTC

ma lo sai che questa osservazione e' interessantissima?
http://www.treccani.it/enciclopedia/concordanza-dei-tempi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
quindi la risposta alla mia domanda e' da cercare non nella logica, ma
nella convenzione....

the plot thickens. Da:

http://dizionari.repubblica.it/Inglese-Italiano/W/would.php?lingua=en

they promised that they would come = promisero che sarebbero venuti

I thought I would have found it easily, but in fact it took me more
than four hours = pensavo che l'avrei trovato facilmente, ma in effetti
ci ho messo più di quattro ore

he said he would have written me if he had had my address = disse che
mi avrebbe scritto se avesse avuto il mio indirizzo

Quindi sembrerebbe che ci siano esempi *in entrambe le lingue* che
dimostrano come l'uso di condizionale presente e passato sia ugualmente
accettabile nelle frasi oggettive in cui la subordinata esprime
posteriorita', ma che, in un uso moderno della lingua, si preferisca il
condizionale passato in italiano, e quello presente in inglese.

C'e' qualcuno che non e' d'accordo con questa conclusione?

ngs

2017-10-17 22:50:23 UTC

http://dizionari.repubblica.it/Inglese-Italiano/W/would.php?lingua=en
they promised that they would come = promisero che sarebbero venuti
I thought I would have found it easily, but in fact it took me more
than four hours = pensavo che l'avrei trovato facilmente, ma in effetti
ci ho messo più di quattro ore

Qui "would have" esprime irrealtà.

Post by Fillmore
he said he would have written me if he had had my address = disse che
mi avrebbe scritto se avesse avuto il mio indirizzo

E qui anche.

Kiuhnm

c***@gmail.com

2017-10-18 12:27:57 UTC

Post by Fillmore
I thought I would have found it easily, but in fact it took me more
than four hours = pensavo che l'avrei trovato facilmente, ma in effetti
ci ho messo più di quattro ore

Qui "would have" esprime irrealtà.

Post by Fillmore
he said he would have written me if he had had my address = disse che
mi avrebbe scritto se avesse avuto il mio indirizzo

E qui anche.
Kiuhnm

Esatto, questo è un periodo ipotetico, che non va confuso (come funzione) col futuro nel passato, tipico del discorso indiretto. Cfr. 1. He said he would have come if he had had my address = he didn't come because he didn't have my address. 2. He said he'd come and he did. = He came, as he had promised.
Nel discorso diretto la 2 sarebbe "I'll come" > will diventa would.
Per curiosità (come spiego sempre ai miei allievi con grande noia loro :D) in tutte le lingue europee di cui so (inglese, francese, spagnolo, tedesco), il futuro nel passato si esprime col condizionale presente - del resto quest'ultimo è modellato sul futuro (in francese, spagnolo ed italiano stessa radice del futuro ma desinenze dell'imperfetto; in inglese would era il passato di will) quindi ha senso; è solo l'italiano che fa un doppio salto all'indietro. E adesso non sbadigliate pure voi :D
Claudia

Fillmore

2017-10-18 13:38:07 UTC

Post by c***@gmail.com
Esatto, questo è un periodo ipotetico, che non va confuso (come funzione) col futuro nel passato, tipico del discorso indiretto. Cfr. 1. He said he would have come if he had had my address = he didn't come because he didn't have my address. 2. He said he'd come and he did. = He came, as he had promised.
Nel discorso diretto la 2 sarebbe "I'll come" > will diventa would.
Per curiosità (come spiego sempre ai miei allievi con grande noia loro :D) in tutte le lingue europee di cui so (inglese, francese, spagnolo, tedesco), il futuro nel passato si esprime col condizionale presente - del resto quest'ultimo è modellato sul futuro (in francese, spagnolo ed italiano stessa radice del futuro ma desinenze dell'imperfetto; in inglese would era il passato di will) quindi ha senso; è solo l'italiano che fa un doppio salto all'indietro. E adesso non sbadigliate pure voi :D
Claudia

Questo e' molto interessante. Grazie, Claudia. E non me lo ha mai
spiegato nessuno che ricordi io.
Hai un riferimento di qualche tipo a una grammatica che spieghi questa cosa?
oppure riferimenti separati a grammatiche inglese e italiane che mi
permettano di fare un raffronto?

c***@gmail.com

2017-10-19 16:57:40 UTC

Post by Fillmore
Questo e' molto interessante. Grazie, Claudia. E non me lo ha mai
spiegato nessuno che ricordi io.
Hai un riferimento di qualche tipo a una grammatica che spieghi questa cosa?
oppure riferimenti separati a grammatiche inglese e italiane che mi
permettano di fare un raffronto?

Sono osservazioni che ho fatto studiando (anche solo superficialmente) queste lingue; siccome il funzionamento delle lingue è una passione ho notato questa cosa e me ne sono chiesta più volte il perché (cioè il perché l'ìtaliano ora è così).

Ti metto qualche link per le altre lingue separate
https://www.etudes-litteraires.com/conditionnel.php (francese)
http://www.timandangela.org.uk/spanish/49-condicionales-y-sus-usos (spagnolo)
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Verb/Modi/Indirekte.html (tedesco, che non so davvero, ma werden - ausiliare del futuro - diventa würden - il suo passato)

Quanto all'italiano, come avete già fatto notare mi pare, sembra che fino a metà del XX secolo si potesse usare anche il condizionale presente. https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.inglese/4gKZtLQA3-I

Secondo me è interessante anche osservare come pure il futuro sia una forma perifrastica sia nelle lingue germaniche che, in maniera più nascosta, nelle lingue romanze (infinito + verbo avere - diversamente dal latino). Ma così sono OT...

ngs

2017-10-18 15:22:23 UTC

Post by c***@gmail.com

Post by Fillmore
I thought I would have found it easily, but in fact it took me more
than four hours = pensavo che l'avrei trovato facilmente, ma in effetti
ci ho messo più di quattro ore

Qui "would have" esprime irrealtà.

Post by Fillmore
he said he would have written me if he had had my address = disse che
mi avrebbe scritto se avesse avuto il mio indirizzo

E qui anche.
Kiuhnm

Giusto per complicare un po' le cose, si può anche avere un periodo
ipotetico nel passato:
If he had known that, now he'd be rich ==>
He said that if he had known that, he'd be rich at that moment.
Qui sono fortemente indeciso tra "he'd be" e "he would've been".

Kiuhnm

Fillmore

2017-10-18 15:28:30 UTC

Post by ngs
Giusto per complicare un po' le cose, si può anche avere un periodo
If he had known that, now he'd be rich ==>
He said that if he had known that, he'd be rich at that moment.
Qui sono fortemente indeciso tra "he'd be" e "he would've been".

se tutto quello che dite e' vero, non puo' che essere "he would have
been rich by then" :)

ngs

2017-10-19 10:55:51 UTC

se tutto quello che dite e' vero, non puo' che essere "he would have
been rich by then" :)

No, perché "I would go" diventa "She said she would go". In altre
parole, "would" non cambia nel reported speech.
will -> would
would -> would

Kiuhnm

Bruno Campanini

2017-10-19 16:10:03 UTC

Sicuramente... nel linguaggio c'è molto poco di matematico.
Ma fa' che la tua ricerca certosina non ti porti a produrre stridor
di denti come questo: qua' (o quà).

Bruno

Fillmore

2017-10-21 14:23:05 UTC

Post by Bruno Campanini

Sicuramente... nel linguaggio c'è molto poco di matematico.
Ma fa' che la tua ricerca certosina non ti porti a produrre stridor
di denti come questo: qua' (o quà).

mi e' sfuggita, cosi' come mi era sfuggita confirmata anziche'
confermata (che e' sfuggita anche a te :)

Comunque le regole di buona cranza di usanet di una volta dicevano di
non attaccarsi a misspellings e mistypings perche' non sono mica
documenti ufficiali che uno rilegge e corregge :)

ngs

2017-10-21 15:02:10 UTC

Post by Bruno Campanini

Sicuramente... nel linguaggio c'è molto poco di matematico.
Ma fa' che la tua ricerca certosina non ti porti a produrre stridor
di denti come questo: qua' (o quà).

mi e' sfuggita, cosi' come mi era sfuggita confirmata anziche'
confermata (che e' sfuggita anche a te :)
Comunque le regole di buona cranza di usanet di una volta dicevano di
non attaccarsi a misspellings e mistypings perche' non sono mica
documenti ufficiali che uno rilegge e corregge :)

Io rileggo, correggo, e spesso riformulo, per rispetto verso chi legge.

Kiuhnm

Fillmore

2017-10-21 20:35:58 UTC

Post by Fillmore
Comunque le regole di buona cranza di usanet di una volta dicevano di
non attaccarsi a misspellings e mistypings perche' non sono mica
documenti ufficiali che uno rilegge e corregge :)

Io rileggo, correggo, e spesso riformulo, per rispetto verso chi legge.

ti meriteresti una medaglietta

ngs

2017-10-21 21:37:42 UTC

Io rileggo, correggo, e spesso riformulo, per rispetto verso chi legge.

ti meriteresti una medaglietta

Semplicemente, più sei chiaro e sintetico e più gli altri sono disposti
a risponderti, specialmente su forum molto tecnici (matematica, fisica,
statistica, ecc...)

I misspellings non sono un problema. Parlavo più in generale.

Kiuhnm

Bruno Campanini

2017-10-22 10:57:59 UTC

Post by Bruno Campanini

Sicuramente... nel linguaggio c'è molto poco di matematico.
Ma fa' che la tua ricerca certosina non ti porti a produrre stridor
di denti come questo: qua' (o quà).

mi e' sfuggita, cosi' come mi era sfuggita confirmata anziche' confermata
(che e' sfuggita anche a te :)

No, ti sbagli! non m'era sfuggita affatto!
Gli è che ho considerato "typo" la i di confirmata ed errore vero
e proprio il qua'.

Comunque le regole di buona cranza di usanet di una volta dicevano di non
attaccarsi a misspellings e mistypings perche' non sono mica documenti
ufficiali che uno rilegge e corregge :)

Sono d'accordo con Kiuhnm:
"
Io rileggo, correggo, e spesso riformulo, per rispetto verso chi legge.
"
E quando ciononostante ci scappa il morto (e spesso avviene)... non mi
arrampico sugli specchi.

Bruno

Fillmore

2017-10-22 19:55:30 UTC

Post by Bruno Campanini
E quando ciononostante ci scappa il morto (e spesso avviene)... non mi
arrampico sugli specchi.

mi e' partito un qua con l'accento....e capirai...

ngs

2017-10-23 14:39:57 UTC

Post by Bruno Campanini
E quando ciononostante ci scappa il morto (e spesso avviene)... non mi
arrampico sugli specchi.

mi e' partito un qua con l'accento....e capirai...

... disse l'anatra straniera.

Kiuhnm

Fillmore

2017-10-23 16:14:33 UTC

Post by Bruno Campanini
E quando ciononostante ci scappa il morto (e spesso avviene)... non mi
arrampico sugli specchi.

mi e' partito un qua con l'accento....e capirai...

... disse l'anatra straniera.

...che significherebbe....?

ngs

2017-10-25 10:49:46 UTC

Post by Fillmore
mi e' partito un qua con l'accento....e capirai...

... disse l'anatra straniera.

...che significherebbe....?

E' una battuta. Pensaci su.

Kiuhnm

Fillmore

2017-10-25 15:53:26 UTC

Post by Fillmore
mi e' partito un qua con l'accento....e capirai...

... disse l'anatra straniera.

...che significherebbe....?

E' una battuta. Pensaci su.

c'ho pensato. Sono giunto alla conclusione che sei un pallone gonfiato.

ngs

2017-10-25 16:16:18 UTC

Post by Fillmore
mi e' partito un qua con l'accento....e capirai...

... disse l'anatra straniera.

...che significherebbe....?

E' una battuta. Pensaci su.

c'ho pensato. Sono giunto alla conclusione che sei un pallone gonfiato.

Da https://dizionario.internazionale.it/parola/pallone-gonfiato:

persona boriosa, piena di sé, ma priva di vere qualità
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Mah... al limite ti concedo la prima parte, ma l'ultima proprio no.

Kiuhnm

ngs

2017-10-26 10:13:04 UTC

Post by Fillmore
mi e' partito un qua con l'accento....e capirai...

... disse l'anatra straniera.

...che significherebbe....?

Le anatre fanno "qua" ed è normale che ad un'anatra straniera scappi un
"qua" con un accento di tanto in tanto.

Kiuhnm

ngs

2017-10-17 12:05:47 UTC

Post by Fillmore
Se fossi un madrelingua inglese e volessi tradurre in Italiano, come
farei a sapere che li' serve un condizionale passato?

Studiando l'italiano, immagino!

Il fatto è che in inglese "would" è sia il passato di "will" che un
condizionale nei periodi ipotetici.

Nota la differenza:
- I told him I would go first.
- If I had had more courage, I would have gone first.

Nei periodi ipotetici, inglese e italiano sono pressoché identici.

Kiuhnm

Fillmore

2017-10-17 12:44:09 UTC