cantanti non madrelingua (?) e pronuncia inglese

[Giovanni Neiman]

Mi sono svegliato, stamattina, con la radiosveglia che dava Elisa.

Mi sono messo ad analizzare come cantava (la canzone era in inglese);
a far attenzione, in particolare, alla pronuncia dei fonemi
anglosassoni.

Ho visto che ha una buona, quasi ottima pronuncia. Gli manca quel
nonsoche, ma chissà se sia che io dico che le manca solo perché io
/so/ che lei è italiana e non americana/inglese/canadese/etc?


Comunque, tornando a noi, accosto l'analisi sulla pronuncia di Elisa a
quella sulla pronuncia di Johnny Dorelli, del quale recentemente
(qualche mese fa) ho comprato un bellissimo cd, " Swingin' ", in cui
canta numerose canzoni in inglese.
Johnny Dorelli ha passato qualche anno della gioventù negli Stati
Uniti, ma questo non fa certo di lui un madrelingua; tanto per dare un
contorno. Egli è italianissimo, ed il nome "Johnny" è solo un nome
d'arte usato in america tipo 50 anni fa, dal quale non s'è poi più
staccato.

Della storia di Elisa, invece, non so niente. So che pronuncia molto
bene l'inglese, com'ho detto poc'anzi. Un po' meglio, ad esempio, di
Alexia, che comunque già lo pronuncia bene.


Questi due (tre) cantanti, al contrario della maggioranza dei tanti
(*), di trovano ad avere una buona pronuncia. Meglio anche di qualche
cantante straniero che canta in inglese, come Jean Wyclef.

(*) penso a chi mi è capitato di sentire in inglese: Pavarotti, Max
Pezzali, Laura Pausini, etc.


Tornando a Elisa e a Johnny Dorelli, ho notato che pronunciano bene i
principali fonemi inglesi, quelli per i quali gli italiani hanno
particolare difficoltà, e quelli veramente difficili da imparare.

* Penso al "th", con la lingua tra i denti (vedi "THink").
* Penso alla "t" pronunciata tipo come i calabresi fanno (vedi
"faculTy").
* Penso alla particolare "r" americana (vedi "aRe"). Johnny Dorelli la
fa molto bene.
* Penso al "str", tipo "Trapani" detto in siciliano, come in
"STRanger".
* Penso al "rl", tipo in "giRL" o in "woRLd". Io, in particolare, ho
acquisito questa pronuncia solo negli ultimi anni. Non da subito, come
per le altre.
* Penso alle pronuncie delle varie vocali (queste già più facili) ed
all'accentazione (stress) delle singole parole.


Ora, mi immagino che per un cantante tutto ciò (imparare una
pronuncia) risulti più facile, vista l'attitudine che ha per le
sonorità e visto l'orecchio che ha, ma è comunque mirabile.
O no?


Cosa ne pensate?

[Max M.]

Post by Giovanni Neiman
(*) penso a chi mi è capitato di sentire in inglese: Pavarotti, Max
Pezzali, Laura Pausini, etc.

Ma l'oscar per la peggior pronuncia dell'inglese va senza dubbio a quel
grandioso e geniale cantautore che io amo tanto (e che non nominerò).

Max

[Giovanni Neiman]

Post by Max M.

Post by Giovanni Neiman
(*) penso a chi mi è capitato di sentire in inglese: Pavarotti, Max
Pezzali, Laura Pausini, etc.

Ma l'oscar per la peggior pronuncia dell'inglese va senza dubbio a quel
grandioso e geniale cantautore che io amo tanto (e che non nominerò).

chi è?

può darsi che la cosa sia voluta, o anche solo che la cosa ben rientri
nell'immagine che tale persona proietta di se.


come dire: un biscardi che parla perfettamente inglese ci stona. un
biscardi che dice denghiu è anche simpatico.

[ADPUF]

Post by Giovanni Neiman

Post by Max M.
Ma l'oscar per la peggior pronuncia dell'inglese va senza
dubbio a quel grandioso e geniale cantautore che io amo tanto
(e che non nominerò).

chi è?

Bob Dylan?

[Laz]

Post by Giovanni Neiman
Ho visto che ha una buona, quasi ottima pronuncia. Gli manca quel
nonsoche, ma chissà se sia che io dico che le manca solo perché io
/so/ che lei è italiana e non americana/inglese/canadese/etc?

Penso perche' sai.

Pero' questo mi ha fatto venire in mente un'altra cosa, che mi domando
da anni... come mai il cantanti *inglesi* (nel senso di britannici)
cantano con un accento molto diverso da quello che e' il loro vero
accento che usano per parlare? Insomma cantano tipicamente in accento
molto standard, perfino tendente all'americano, ma se li senti parlare
e' tutta un'altra storia, pieno di "foil", "insoide", "roit" eccetera.
Mi son sempre chiesto perche'.

[Giovanni Neiman]

Post by Laz

Post by Giovanni Neiman
Ho visto che ha una buona, quasi ottima pronuncia. Gli manca quel
nonsoche, ma chissà se sia che io dico che le manca solo perché io
/so/ che lei è italiana e non americana/inglese/canadese/etc?

Penso perche' sai.

cosa so? l'inglese?

Post by Laz
Pero' questo mi ha fatto venire in mente un'altra cosa, che mi domando
da anni... come mai il cantanti *inglesi* (nel senso di britannici)
cantano con un accento molto diverso da quello che e' il loro vero
accento che usano per parlare? Insomma cantano tipicamente in accento
molto standard, perfino tendente all'americano, ma se li senti parlare
e' tutta un'altra storia, pieno di "foil", "insoide", "roit" eccetera.
Mi son sempre chiesto perche'.

a parte che dipende dal cantante, dal suo contesto geografico
(inglese, canadese, etc.), sociale e di età.


attualmente tra i migliori inglesi che vedo c'è quello di Frank
Sinatra o di Barbara Streisand. Poi qualche cantante britannico.

Comunque, se ci fai caso, i cantanti britannici un po' rotacizzano la
"t", ma conservano comunque la loro pronuncia delle vocali, escluse
poco "o" che diventano "a" (come in God -> Gàd, anche se non è questo
il caso, e sicuramente non è così eclatante).
E, sotto sotto, comunque si sente che sono inglesi, anche se poco,
conservano la loro intonazione della frase. Intonazione che si perde,
visto che si tratta sempre di canzoni, non di discorso diretto.

Poi c'è Dido che si sente proprio che è inglese...ma acquisisce cmq
delle nuances di americanità.
--

Post by Laz
Giò

.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

[Laz]

Post by Giovanni Neiman

Post by Laz

Post by Giovanni Neiman
Ho visto che ha una buona, quasi ottima pronuncia. Gli manca quel
nonsoche, ma chissà se sia che io dico che le manca solo perché io
/so/ che lei è italiana e non americana/inglese/canadese/etc?

Penso perche' sai.

cosa so? l'inglese?

No /sai/ che e' italiana.

Post by Giovanni Neiman
Comunque, se ci fai caso, i cantanti britannici un po' rotacizzano la
"t", ma conservano comunque la loro pronuncia delle vocali, escluse
poco "o" che diventano "a" (come in God -> Gàd, anche se non è questo
il caso, e sicuramente non è così eclatante).

Ma proprio le vocali non hanno un accento marcato come quando parlano.

Post by Giovanni Neiman
E, sotto sotto, comunque si sente che sono inglesi, anche se poco,
conservano la loro intonazione della frase. Intonazione che si perde,
visto che si tratta sempre di canzoni, non di discorso diretto.

Si', ma io mi chiedevo perche' fanno cosi'. Giusto per fare un nome
(che, vabbe', non e' piu' tra noi, ma vale benissimo perche' lo
conoscono tutti): Freddie Mercury.

[Giovanni Neiman]

Post by Laz

Post by Giovanni Neiman

Post by Laz

Post by Giovanni Neiman
Ho visto che ha una buona, quasi ottima pronuncia. Gli manca quel
nonsoche, ma chissà se sia che io dico che le manca solo perché io
/so/ che lei è italiana e non americana/inglese/canadese/etc?

Penso perche' sai.

cosa so? l'inglese?

No /sai/ che e' italiana.

Sì.
Penso anche io che ci sia sotto una componente psicologica.

Post by Laz

Post by Giovanni Neiman
Comunque, se ci fai caso, i cantanti britannici un po' rotacizzano la
"t", ma conservano comunque la loro pronuncia delle vocali, escluse
poco "o" che diventano "a" (come in God -> Gàd, anche se non è questo
il caso, e sicuramente non è così eclatante).

Ma proprio le vocali non hanno un accento marcato come quando parlano.

Le loro vocali sono più lunghe, in media, dell'americano. Come le o
che diventano ou.
Quando si canta la metrica è quella, i tempi quelli sono.
Forse è per quello.

Post by Laz
Si', ma io mi chiedevo perche' fanno cosi'. Giusto per fare un nome
(che, vabbe', non e' piu' tra noi, ma vale benissimo perche' lo
conoscono tutti): Freddie Mercury.

Sì. Ce l'ho presente.
Anzi, per rinfrescarmi la memoria ora mi ascolto Friends will be
friends e continuo la replica...

Uhm. Sì.

Rotacizza le dentali, ed apre le vocali.

A questo punto mi viene solo in mente la possibilità che forse lo
fanno perché sono culturalmente sottomessi ad una tipologia di
pronuncia da usare nelle canzoni rock che è quella americana, in
quanto è lì che si è diffusa quella musica. Ed anche in quanto che la
lingua internazionale è l'americano, non l'inglese.
--

Post by Laz
Giò

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silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
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"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
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[Laz]

Post by Giovanni Neiman
A questo punto mi viene solo in mente la possibilità che forse lo
fanno perché sono culturalmente sottomessi ad una tipologia di
pronuncia da usare nelle canzoni rock che è quella americana, in
quanto è lì che si è diffusa quella musica. Ed anche in quanto che la
lingua internazionale è l'americano, non l'inglese.

Si', ho sempre pensato che potesse essere un motivo, pero'... mi pare
che gli Inglesi, come popolo, abbiano comunque un certo amor proprio, e
non mi pare che cantare in un accento che non gli appartiene sia una
cosa molto "patriottica"!

[FB]

Post by Laz

Post by Giovanni Neiman
A questo punto mi viene solo in mente la possibilità che forse lo
fanno perché sono culturalmente sottomessi ad una tipologia di
pronuncia da usare nelle canzoni rock che è quella americana, in
quanto è lì che si è diffusa quella musica. Ed anche in quanto che la
lingua internazionale è l'americano, non l'inglese.

Si', ho sempre pensato che potesse essere un motivo, pero'... mi pare
che gli Inglesi, come popolo, abbiano comunque un certo amor proprio, e
non mi pare che cantare in un accento che non gli appartiene sia una
cosa molto "patriottica"!

Notano in molti questo fatto, ma, d'altra parte, un accento un po'
americanizzato è necessario per cantare un certo tipo di canzoni. Non so,
come fai a dire [ka:nt]?


Ciao, FB

[Laz]

Post by FB
Notano in molti questo fatto, ma, d'altra parte, un accento un po'
americanizzato è necessario per cantare un certo tipo di canzoni. Non
so, come fai a dire [ka:nt]?

Ecco, perche' non potresti?

E poi a volte succede, in "New Born" dei Muse, dice chiaramente in
inglese britannico "You can't come down to earth". (E dice persino "The
bitterness insOIde"). Per passare invece a "kent" e a un corretto
"inside" nelle versioni live... uff.

[Gnomo]

"Laz" wrote...

Post by Laz
Si', ma io mi chiedevo perche' fanno cosi'. Giusto per fare un nome
(che, vabbe', non e' piu' tra noi, ma vale benissimo perche' lo
conoscono tutti): Freddie Mercury.

... linguisticamente e musicalmente incompetente ma con eterno
affetto per Freddie, mi permetto di chiedere: sicuro che sia un
buon esempio dal punto di vista fonetico? Secondo me la
dentatura molto anomala condizionava molto la sua pronuncia.

Non sara' invece che pronunciare in un certo modo sia
tecnicamente piu' facile per un cantante? Per esempio,
i cantanti lirici italiani cantando in italiano spesso
pronunciano le vocali in maniera "strana"... o almeno
cosi' pare a quel minimo di orecchio che ho...

Scusa l'intrusione

--
Gnomo
(...any way the wind blows...)

[Laz]

Post by Gnomo
... linguisticamente e musicalmente incompetente ma con eterno
affetto per Freddie, mi permetto di chiedere: sicuro che sia un
buon esempio dal punto di vista fonetico? Secondo me la
dentatura molto anomala condizionava molto la sua pronuncia.

Ho fatto un esempio come potevo farne mille altri, ho solo scelto uno
molto famoso ;-)

[FB]

On Sat, 30 Apr 2005 13:10:21 +0200, Laz wrote:

[...]

Post by Laz
Penso perche' sai.

Può essere. Recentemente ho sentito parlare un prete irlandese e, se non
avessi saputo che era irlandese, avrei pensato che fosse italiano e che non
parlasse l'inglese poi così bene. Anche alcuni scozzesi fanno questo
scherzo.

Post by Laz
Pero' questo mi ha fatto venire in mente un'altra cosa, che mi domando
da anni... come mai il cantanti *inglesi* (nel senso di britannici)
cantano con un accento molto diverso da quello che e' il loro vero
accento che usano per parlare? Insomma cantano tipicamente in accento
molto standard, perfino tendente all'americano, ma se li senti parlare
e' tutta un'altra storia, pieno di "foil", "insoide", "roit" eccetera.
Mi son sempre chiesto perche'.

Joss Stone? You canno sing blues in her accent: "thick" ==> "fick"; "there"
==> "vair". Or in any other British accent, I presume.


Bye, FB

[Enrico il Pentolaio]

"FB" ha scritto nel messaggio

Post by FB
Recentemente ho sentito parlare un prete irlandese e, se non
avessi saputo che era irlandese, avrei pensato che fosse italiano

Pensa che l'altro giorno guardando "The English Patient" (il cui dvd
edizione UK non è anamorfico...) avevo scambiato per tedesco uno che parlava
in scozzese o in gallese.
:-))

Tschüss,
Enrico il Pentolaio

[Giovanni Neiman]

Post by FB
[...]

Post by Laz
Penso perche' sai.

Può essere. Recentemente ho sentito parlare un prete irlandese e, se non
avessi saputo che era irlandese, avrei pensato che fosse italiano e che non
parlasse l'inglese poi così bene. Anche alcuni scozzesi fanno questo
scherzo.

Gli scozzesi fanno questo scherzo per via della loro erre molto
marcata, come fanno gli spagnoli e gli italiani stessi.
Sebbene i tre errori di pronuncia siano un po' diversi l'uno con
l'altro.

Ed anche per la pronuncia di alcune vocali. Per esempio il "come" è
pronunciato proprio "còm". Da leggersi come se si leggesse in
italiano.
Cfr, per esempio, dialoghi di Braveheart.
--

Post by FB
Giò

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[FB]

On Sat, 30 Apr 2005 17:44:22 GMT, Giovanni Neiman wrote:

[...]

Post by Giovanni Neiman
Gli scozzesi fanno questo scherzo per via della loro erre molto
marcata

Ma non è solo quello. Alla fine si sa che alcuni scozzesi usano la "r"
italiana, per così dire. Ma dicono ['***@n] per "person", e [***@rd] per
"heard", come direbbe un italiano con pochissime nozioni di pronuncia
inglese. Prova a sentire lo speaker della camera dei comuni britannica:
dice "order" quasi come un italiano.


[...]


Ciao, FB

[Giovanni Neiman]

Post by FB
[...]

Post by Giovanni Neiman
Gli scozzesi fanno questo scherzo per via della loro erre molto
marcata

Ma non è solo quello. Alla fine si sa che alcuni scozzesi usano la "r"
"heard", come direbbe un italiano con pochissime nozioni di pronuncia
inglese.

Ossia italiani che in pratica quasi non esistono più. Comunque non
penso proprio che confonderei uno scozzese con un italiano che parla
male l'inglese.
Gli errori sono simili, ma non uguali.

Post by FB
dice "order" quasi come un italiano.

No. La r è diversa.
--

Post by FB
Giò

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[FB]

[...]

Post by Giovanni Neiman
Ossia italiani che in pratica quasi non esistono più. Comunque non
penso proprio che confonderei uno scozzese con un italiano che parla
male l'inglese.

Beh, alla lunga no: non c'è motivo per cui un italiano dovrebbe dire [ei]
al posto di [ai].


[...]

Post by Giovanni Neiman

Post by FB
dice "order" quasi come un italiano.

No. La r è diversa.

Eh, ho scritto "quasi". In realtà la "r" di quell'uomo non è granché
diversa. Dice ['***@r] ([A.] ==> "o" aperta; [@] ==> schwa).


Ciao, FB

[Giovanni Neiman]

Post by FB

Post by Giovanni Neiman

Post by FB
dice "order" quasi come un italiano.

No. La r è diversa.

Eh, ho scritto "quasi". In realtà la "r" di quell'uomo non è granché

a questo punto "la domanda, nasce spontanea": ma che italiani
frequenti, che parlano così?
--

Post by FB
Giò

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[FB]

Post by Giovanni Neiman

Post by FB

Post by Giovanni Neiman

Post by FB
dice "order" quasi come un italiano.

No. La r è diversa.

Eh, ho scritto "quasi". In realtà la "r" di quell'uomo non è granché

a questo punto "la domanda, nasce spontanea": ma che italiani
frequenti, che parlano così?

Ho scritto "quasi":

la "o" aperta può venire a un italiano, tanto per suonare più forestiero...
la [@] probabilmente non verrebbe a quell'italiano


Ciao, FB

[Giovanni Neiman]

Post by FB
la "o" aperta può venire a un italiano, tanto per suonare più forestiero...

un italiano che parla in modo diverso da come parlo io, sinceramente
ho l'impressione che sia straniero.

so che ciò che provo non è razionale e non ha fondamento, ma a "pelle"
è quello che provo...

e poi mi capita che gli stranieri, che non parlano bene l'italiano, li
giustifico (sono stranieri), un barese che mi parla con le e al posto
delle a, risulta simpatico, così come un ternanu o un abruzzese (o
frechete), ma gente con le e chiuse e la s troppo spesso sonora.
Non posso farci niente.
eh...
--

Post by FB
Giò

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[tabhall]

Post by Giovanni Neiman
Mi sono svegliato, stamattina, con la radiosveglia che dava Elisa.

Mah. Una conoscente americana alla quale una volta ho dato un passaggio
in auto, dopo aver ascoltato una canzone di Elisa sull'autoradio, mi ha
chiesto dubbiosa "Is that English?". Evidentemente per un orecchio
americano la pronuncia non era poi così perfetta.

Tabhall

[Giovanni Neiman]

Post by tabhall

Post by Giovanni Neiman
Mi sono svegliato, stamattina, con la radiosveglia che dava Elisa.

Mah. Una conoscente americana alla quale una volta ho dato un passaggio
in auto, dopo aver ascoltato una canzone di Elisa sull'autoradio, mi ha
chiesto dubbiosa "Is that English?". Evidentemente per un orecchio
americano la pronuncia non era poi così perfetta.

Io mica ho detto che fosse perfetta, né che fosse indistinguibile da
un madrelingua. Anzi. Mi sono limitato a dire che il giudizio che io
posso dare potrebbe essere inficiato dal fatto che io so già
dall'inizio che lei è italiana.

Ho solo detto, poi, che ho notato la sua pronuncia di singoli fonemi,
e che ho giudicato quelli.
--

Post by tabhall
Giò

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[Steek Hutsie [AKA stemaina]]

Post by Giovanni Neiman
Ho visto che ha una buona, quasi ottima pronuncia. Gli manca quel
nonsoche, ma chissà se sia che io dico che le manca solo perché io
/so/ che lei è italiana e non americana/inglese/canadese/etc?

Io dico che la sua pronuncia è pessima. E peggiora di album in album.
I testi mi convincono anche meno ma trovo che sia un pessimo esempio.
La prima volta che la sentii (n.b. quindi non sapevo fosse italiana) la
sgamai subito.

[Giovanni Neiman]

Il Tue, 3 May 2005 11:30:48 +0200, "Steek Hutsie [AKA stemaina]"

Post by Steek Hutsie [AKA stemaina]

Post by Giovanni Neiman
Ho visto che ha una buona, quasi ottima pronuncia. Gli manca quel
nonsoche, ma chissà se sia che io dico che le manca solo perché io
/so/ che lei è italiana e non americana/inglese/canadese/etc?

Io dico che la sua pronuncia è pessima. E peggiora di album in album.
I testi mi convincono anche meno ma trovo che sia un pessimo esempio.
La prima volta che la sentii (n.b. quindi non sapevo fosse italiana) la
sgamai subito.

Vabbè.
--

Post by Steek Hutsie [AKA stemaina]
Giò

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