Discussione:
Iron & steel
(troppo vecchio per rispondere)
Sebapop
2004-07-01 09:21:41 UTC
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So che steel può significare spada e che iron può significare pistola.
Può iron significare spada? Pensavo di no, però poi ho trovato tale
significato sul Picchi : 7.2 C (obsol) ferro, arma bianca

La discussione è nata su it.arti.fantasy per via di una traduzione. In
un libro fantasy del 1996 scritto da un americano - George R.R. Martin
- si trova il termine "Iron Throne", tradotto con "Trono di Spade".
Lasciando perdere la bontà o meno della traduzione, che dipende anche
da altri fattori, è saltato fuori che "iron" può anche significare
"spada".
So che "iron" significa anche "something made of iron", quindi in
teoria la cosa può rientrare. La definizione di "arma bianca" l'ho
trovata sul Picchi. Il fatto che sia obsoleto non vuol dir nulla, dato
che stiamo parlando di un romanzo fantasy. Però, se oltre ad esser
obsoleto, è anche sonosciuto a tutti, allora la cosa cambia.
Io, personalmente, non mi sono mai imbattuto in "iron" con il
significato di "sword", mentre mi è capitato con "steel". Ho trovato
"iron" con il significato di pistola, questo sì. E anche di ferro da
stiro, ma questo non c'entra. :)
Ok, e al plurale sono i ceppi, i ferri, quelle specie di manette per
mani e piedi. ;)

Sebastiano
Adam Atkinson
2004-07-01 09:47:59 UTC
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Post by Sebapop
La discussione è nata su it.arti.fantasy per via di una traduzione. In
un libro fantasy del 1996 scritto da un americano - George R.R. Martin
- si trova il termine "Iron Throne", tradotto con "Trono di Spade".
Nel libro, il trono e' composto delle spade dei nemici sconfitti
del Re, no?
Post by Sebapop
Lasciando perdere la bontà o meno della traduzione, che dipende anche
da altri fattori, è saltato fuori che "iron" può anche significare
"spada".
Forse dipende dal livello tecnologico del mondo in cui la
storia si svolge. L'acciaio a quando risale?
--
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Sebapop
2004-07-01 09:59:04 UTC
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Post by Adam Atkinson
Nel libro, il trono e' composto delle spade dei nemici sconfitti
del Re, no?
Non me lo ricordo, ma non intendevo discutere della traduzione, ma
proprio del termine.
Post by Adam Atkinson
Forse dipende dal livello tecnologico del mondo in cui la
storia si svolge. L'acciaio a quando risale?
A questo non avevo pensato, in effetti. L'acciaio è del XVII-XVIII
secolo.
Comunque, mi sembra che tu mi stia implicitamente confermando che non
hai mai sentito "iron" con il significato di "spada", cosa invece più
comune con "steel". Mi incuriosisce capire da dove salta fuori quel
significato del Picchi.
Che in un libro fantasy o storico possano usare "iron" per indicare
"spada" in quanto l'acciaio non era ancora in uso - e quindi usando
"iron" al posto di "steel" - è molto plausibile. Ma questo non mi
spiega la definizione del Picchi. Non finirebbe in un dizionario un
uso così particolare.

In italiano, ad esempio, "ferro" ha anche il significato di "arma
bianca". Sempre obsoleto, credo. Nemmeno quello avevo mai sentito, ma
lo avrei sicuramente capito con adeguato contesto, e non mi sarebbe
sembrato strano. Vale lo stesso per "iron"? Il punto è che non riesco
a trovare tale definizione nei dizionari madrelingua.

Sebastiano
Adam Atkinson
2004-07-01 10:17:10 UTC
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Post by Sebapop
Post by Adam Atkinson
Forse dipende dal livello tecnologico del mondo in cui la
storia si svolge. L'acciaio a quando risale?
A questo non avevo pensato, in effetti. L'acciaio è del XVII-XVIII
secolo.
Comunque, mi sembra che tu mi stia implicitamente confermando che non
hai mai sentito "iron" con il significato di "spada", cosa invece più
comune con "steel".
In una storia su Re Artu' o i romani antichi, non mi sorprenderebbe.
--
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Sebapop
2004-07-01 11:28:48 UTC
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Post by Adam Atkinson
In una storia su Re Artu' o i romani antichi, non mi sorprenderebbe.
Ok, grazie.
Ah, non chiedermi perché, ma si dice "gli antichi romani", come "gli
antichi egizi", e il contrario - seppur correttissimo - mi suona
strano.

Sebastiano
Adam Atkinson
2004-07-01 11:31:05 UTC
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Post by Sebapop
Ah, non chiedermi perché, ma si dice "gli antichi romani", come "gli
antichi egizi", e il contrario - seppur correttissimo - mi suona
strano.
Hmm. Ma "greci antichi", no?
--
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Sebapop
2004-07-01 12:12:00 UTC
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Post by Adam Atkinson
Hmm. Ma "greci antichi", no?
Mmm, suona meno strano, ma io direi "antichi greci", senz'ombra di
dubbio.

Se sentissi "gli antichi Galli" penserei ai Galli, se sentissi "i
Galli antichi" penserei ad un qualche pollo del mezozoico. ;)

Scherzo, ovviamente, ma non direi mai nemmeno "galli antichi" o
"cinesi antichi" o "whatever antichi". Se si parla di popoli.

"mobili antichi" va benissimo, anzi, è meglio. "antichi mobili" suona
letterario.

Sebastiano
ADPUF
2004-07-01 15:40:01 UTC
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Post by Sebapop
Post by Adam Atkinson
Forse dipende dal livello tecnologico del mondo in cui la
storia si svolge. L'acciaio a quando risale?
A questo non avevo pensato, in effetti. L'acciaio è del
XVII-XVIII secolo.
Secondo me è di molto precedente.
--
oggi no, domani sì
Sebapop
2004-07-01 15:54:20 UTC
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Post by ADPUF
Secondo me è di molto precedente.
Sì, è di molto precedente. L'uso diffuso, però, è di quel periodo,
soprattutto in inghilterra. Sicuramente lo si usava anche prima.

Sebastiano
ADPUF
2004-07-01 16:07:05 UTC
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Post by Sebapop
Post by ADPUF
Secondo me è di molto precedente.
Sì, è di molto precedente. L'uso diffuso, però, è di quel
periodo, soprattutto in inghilterra. Sicuramente lo si
usava anche prima.
Voglio dire, i gladii dei legionari di IVLIVS CAESAR erano
d'acciaio, no?
Ma come hai detto tu solo negli ultimi secoli la produzione
potè avvenire per fusione (prima solo forgiatura, credo)
--
oggi no, domani sì
Sebapop
2004-07-01 17:06:05 UTC
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Post by ADPUF
Voglio dire, i gladii dei legionari di IVLIVS CAESAR erano
d'acciaio, no?
Penso di ferro. Penso.
Post by ADPUF
Ma come hai detto tu solo negli ultimi secoli la produzione
potè avvenire per fusione (prima solo forgiatura, credo)
Credo. Ma non me ne intendo.

Sebastiano
Peltio
2004-07-01 17:20:30 UTC
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"Sebapop" ha scritto
Post by Sebapop
Post by ADPUF
Ma come hai detto tu solo negli ultimi secoli la produzione
potè avvenire per fusione (prima solo forgiatura, credo)
Credo. Ma non me ne intendo.
Riposto una discussione apparsa in altro gruppo
Post by Sebapop
Post by ADPUF
http://www.signainferre.it/modules.php?name=News&file=article&sid=693
http://www.signainferre.it/modules.php?name=News&file=article&sid=694
In un passo si dice che le spade dal V al X secolo erano generalmente
saldate a disegno (nucleo di ferro dolce ricoperto da vari strati di
acciaio a diverso contenuto di carbonio), mentre già nell'undicesimo
secolo erano quasi tutte di acciaio omogeneo (si dice proprio così).
Questo mi suona strano.
Già verso il 1742 Benjamin Huntsman (l704 1776), nei pressi di
Sheffield, in Gran Bretagna, riuscì ad ottenere temperature
sufficienti per produrre acciaio liquido adoperando dei crogiuoli
chiusi d’argilla che inseriva dentro l'altoforno: nei crogiuoli
inseriva il ferro battuto che faceva fondere insieme a del carbonio.
Per prima volta in Europa, si otteneva cosi dell'acciaio fuso, anche
se non in grande quantità e si aveva la possibilità di fare oggetti
omogenei in acciaio e non con la sola superficie cementata o
carburata.
http://www.cronologia.it/mondo28l.htm
Ripeto, la materia mi è oscura, ma mi sembra che le due versioni
collidano :)
Aggiungo questo interessante link sulla storia dell'acciaio.
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/advanced/t5_1_4.html

L'apparente collisione è dovuta al fatto che nell'antichità si otteneva il
ferro, e anche l'acciaio (ma credo principalmente si trattasse di ghisa) in
forma solida.
Per arrivare a fondere il ferro e l'acciaio era necessario che qualcuno
inventasse un altoforno che sarebbe giunto solo molto più tardi.

We may safely assume that the old materials scientists tried
everything to smelt iron from suitable stones. They did have
tricks to raise the temperature of a fire - in a 4500 old mastaba
in Egypt, I took a picture of a relief showing six gold smiths
(probably rather their Ph.D. students) blowing into the fire with
hollow reeds. But just blowing with lung power will not do -
maybe you get 1200 °C, but that's it.

Tuttavia era possibile ottenere il ferro battuto e fondere una lega fragile,
quella che si usa per i modellini delle auto (ti si sono mai rotte le
portierine?)

So you do not get liquid iron - but you do get solid iron because
reduction does take place - in a solid state reaction. What you get
is an iron bloom ("Eisenblüte" in German), a mixture of fine iron
particles, unreacted iron oxide, slag and charcoal residue.

The iron in the bloom was rather pure (and thus comparatively
soft) because a solid state reaction produces only iron - carbon
or other impurities - have to diffuse in from the outside (if the
iron would be liquid, it would just dissolve the dirt up to the
solubility limit)."

The early iron smiths (probably being Hethites of some form)
could "wring" the iron from this bloom by separating the iron
from the rest mechanically and repeatedly hammering together
what was left at high temperatures (about 800 °C; some of the
slag then is liquid and gets squeezed out) with, no doubt, proper
prayers to the respective gods and many (magical) tricks.

What they finally obtained was "wrought iron" ("Schmiedeeisen"),
i.e. a lump of rather pure iron consisting of welded together
small pieces with plenty of small inclusions (small, because of
the hammering that breaks up large pieces of slag).

Extreme care was necessary - from the selection of the iron ore,
the reduction process and the hammering business. If you were
careless, the iron oxidized again (it really "burns" at temperatures
in excess of about 800 °C), and if you kept your reduction
process going too long, carbon diffuses in and you may end up
with cast iron (C content about 3% - 4%; melting point as low
as 1130 °C).
Then you actually got it liquid - "casting" was possible - but cast
iron is brittle and useless (for weapons, that is).

Senza altoforno al limite riesci a imporre una trasformazione solo sugli
strati superficiali del metallo. E questo bastava per gli oggetti piatti,
come le spade e, immagino, le armature.

Nevertheless - the early smiths, [...] sometimes succeeded in
making good steel. What was their secret?
It is rather simple - looking at it retrospectively: You need
the proper concentration of C in the Fe bcc lattice at room
temperature [...]
Not being able too melt iron [...] the only way to get carbon
into the Fe lattice was diffusion via the surface. What you
needed to do was to "roast" you iron (possibly the whole sword)
for the right time at the right temperature in a charcoal fire.

E in questo la magia aveva il suo ruolo.

Magic and praying helped - it did indeed: How do you keep
track of the time without a watch? You utter a long prayer
that you learned from your master - the right ones "worked"!
The rest of the magical ritual was helpful in providing
reproducible conditions. Of course the old practitioners had no
idea of what the really were doing; if they thought about it, t
hey felt that were purifying the iron in the (more or less holy) fire.

This erroneous believe (like so many others) goes back to the
(from a materials science point of view somewhat questionable)
philosopher Aristoteles who certainly asked the right questions
about life the universe and so on, and is righteously famous
for that.
His answers, however, were invariably wrong - even in the few
instances where he could have known better.

Bei tempi per i maghi, i tempi in cui l'ignoranza imperava. : )

saluti,
Peltio
il resto sta al link indicato. Ho tagliato, per non fare salti temporali
questa parte importante:

Somewhat later, with larger furnaces and increased experience,
the bloom obtained may have contained some high-carbon melted
parts on its top layer. It then consisted of a whole range of
iron-carbon alloys - from rather pure wrought iron to cast iron
with good steel - say 0,5 % - 1,5% carbon - in between.
The art of the smith than included to pick the right pieces.

E ho completamente saltato il ruolo della tempra e della battitura.
Sebapop
2004-07-01 18:20:42 UTC
Permalink
Post by Peltio
Riposto una discussione apparsa in altro gruppo
[CUT]

Grazie per l'interessantissima spiegazione. Infatti avevo letto
qualcosa di simile, per il ferro, su Wikipedia. Adesso mi devo salvare
e stampare la spiegazione, in modo da potermi comportare più
correttamente quando gioco a d&d.
Post by Peltio
Bei tempi per i maghi, i tempi in cui l'ignoranza imperava. : )
I maghi, quelli veri, esistono - purtroppo - solo nella fantasia.
Certe volte alcuni incantesimi farebbero proprio comodo. :)

Sebastiano

FB
2004-07-01 10:26:33 UTC
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Post by Adam Atkinson
Nel libro, il trono e' composto delle spade dei nemici sconfitti
del Re, no?
Ed è comodo?


Ciao, FB
--
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" su it.fan.scrittori.tolkien)
Adam Atkinson
2004-07-01 10:29:43 UTC
Permalink
Post by FB
Post by Adam Atkinson
Nel libro, il trono e' composto delle spade dei nemici sconfitti
del Re, no?
Ed è comodo?
Per niente.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
FB
2004-07-01 14:12:12 UTC
Permalink
Post by Adam Atkinson
Post by FB
Post by Adam Atkinson
Nel libro, il trono e' composto delle spade dei nemici sconfitti
del Re, no?
Ed è comodo?
Per niente.
Come pensavo: un conto è una spada di Damocle sopra la testa, un altro è
una o più spade sotto il...


Ciao, FB
--
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)
Ghost
2004-07-01 10:49:14 UTC
Permalink
Post by Sebapop
Ok, e al plurale sono i ceppi, i ferri, quelle specie di manette per
mani e piedi. ;)
A proposito di ceppi... non c'entra una ceppa, ;) ma ho appena scoperto
che il detto italiano "troppa carne al fuoco", in inglese diventa "too
many irons in the fire".

Mi sembrava doveroso condividere col mondo questa nuova pietra miliare
della mia conoscenza linguistica. ;)))
--
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: http://www.news.nic.it
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Linee guida della netiquette: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
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