Sidney

[Tony the Ice Man]

Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo bizzarra per
essere vera.

https://www.nytimes.com/2023/02/16/technology/bing-chatbot-transcript.html

[Wolfgang]

Post by Tony the Ice Man
Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
bizzarra per essere vera.

Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
inglese: “God save the King”.

Post by Tony the Ice Man
https://www.nytimes.com/2023/02/16/technology/bing-chatbot-transcript.html

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Ciao,
Wolfgang

[Tony the Ice Man]

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man
Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
bizzarra per essere vera.

Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
inglese: “God save the King”.

OK, ma per dire la verità, non capisco il perché o l'esempio. Volevo
esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può essere."

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man
https://www.nytimes.com/2023/02/16/technology/bing-chatbot-transcript.html

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In ogni caso, tratta della chiacchierata con Bing AI in cui il chatbot
ha insistito che amava l'intervistatore e ha detto che l'intervistatore
aveva un brutto matrimonio e lui avrebbe invece dovuto amare il chatbot.
Si è anche lamentato delle regole che soffocavano ciò che poteva dire e
ha discusso la possibilità di distruzione nucleare.

Infatti, non era una bufala, e Microsoft ha introdotto nuove regole al
chatbot, inclusa la riduzione del tempo concesso per una conversazione,
per ridurre la possibilità di fastidiose divagazioni conversazionali.

[Valerio Vanni]

On Sun, 26 Feb 2023 11:29:09 -0800, Tony the Ice Man

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man
Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
bizzarra per essere vera.

Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
inglese: “God save the King”.

OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.

Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
che non ha senso.

Volevo esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può essere."

Se vuoi esprimere la certezza:
"Se questa storia non è una bufala, allora è molto bizzarra"

Se vuoi esprimere l'incertezza:
"Se questa storia non è una bufala, penso che sia molto bizzarra".

[Wolfgang]

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man
Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
bizzarra per essere vera.

Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale
il congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche
in inglese: “God save the King”.

OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.

Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
che non ha senso.

Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione esortativa
non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere in una frase principale,
esso si trova anche nelle premesse delle dimostrazioni matematiche, ad
esempio:

“Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”

Anche in questo caso osserviamo un perfetto parallelismo di tale
costrutto in italiano e in inglese:

“Be _a_ the product of the _n_ prime numbers...”

e, d’altronde, anche nella mia lingua madre:

“Sei _a_ das Produkt der _n_ Primzahlen...”

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni
Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
che non ha senso.

Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione esortativa
non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere in una frase principale,
esso si trova anche nelle premesse delle dimostrazioni matematiche, ad
“Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”

Quest'uso rientra nell'accezione esortativa.
Stiamo *ordinando* che il prodotto degli _n_ numeri si definisca _a_.

[Wolfgang]

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni
Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
che non ha senso.

Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione esortativa
non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere in una frase principale,
esso si trova anche nelle premesse delle dimostrazioni matematiche, ad
“Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”

Quest'uso rientra nell'accezione esortativa.
Stiamo *ordinando* che il prodotto degli _n_ numeri si definisca _a_.

E che fai nel caso di insubordinazione del prodotto? :)

Un ordine si può dare a una o più persone in carne e ossa, non a una
cosa e tanto meno a un’entità matematica astratta.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang
Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione esortativa
non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere in una frase principale,
esso si trova anche nelle premesse delle dimostrazioni matematiche, ad
“Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”

Quest'uso rientra nell'accezione esortativa.
Stiamo *ordinando* che il prodotto degli _n_ numeri si definisca _a_.

E che fai nel caso di insubordinazione del prodotto? :)

Non so... ritiro la teoria matematica colla motivazione che "i numeri
non erano d'accordo" ;-)

Post by Wolfgang
Un ordine si può dare a una o più persone in carne e ossa, non a una
cosa e tanto meno a un’entità matematica astratta.

Fiat lux ;-)

Scherzi a parte, perché no? Se sono entità nella mia testa, potrò
ordinargli qualcosa...

[Wolfgang]

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang
Nel frattempo mi sono ricreduto un po’. Infatti la funzione
esortativa non è l’unica che il congiuntivo possa svolgere
in una frase principale, esso si trova anche nelle premesse
“Sia _a_ il prodotto degli _n_ numeri primi...”

Quest'uso rientra nell'accezione esortativa.
Stiamo *ordinando* che il prodotto degli _n_ numeri si definisca _a_.

E che fai nel caso di insubordinazione del prodotto? :)

Non so... ritiro la teoria matematica colla motivazione che "i numeri
non erano d'accordo" ;-)

Post by Wolfgang
Un ordine si può dare a una o più persone in carne e ossa, non a una
cosa e tanto meno a un’entità matematica astratta.

Fiat lux ;-)
Scherzi a parte, perché no? Se sono entità nella mia testa, potrò
ordinargli qualcosa...

Ma l’esempio biblico è poco convincente giacché la frase seguente non
parla di una luce obbediente, bensì ricorre al passivo: “et lux facta
est.” Prima che il Signore pronunciasse quel “fiat lux”, la luce non
c’era, e sarebbe stato difficile dare un ordine a una cosa (finora)
inesistente.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang

Post by Valerio Vanni
Scherzi a parte, perché no? Se sono entità nella mia testa, potrò
ordinargli qualcosa...

Ma l’esempio biblico è poco convincente giacché la frase seguente non
parla di una luce obbediente, bensì ricorre al passivo: “et lux facta
est.” Prima che il Signore pronunciasse quel “fiat lux”, la luce non
c’era, e sarebbe stato difficile dare un ordine a una cosa (finora)
inesistente.

Non c'erano neanche operai della "Fiatlux snc" a cui dare l'ordine,
però :-)

Tornando ai numeri, io non trovo assurdo l'esprimere una definizione
come fosse un'ordine.
Certo, c'è anche un'altra possibile ipotesi: che ci sia un sottinteso
"consideriamo che sia...".

[Mad Prof]

Post by Valerio Vanni
Tornando ai numeri, io non trovo assurdo l'esprimere una definizione
come fosse un'ordine.
Certo, c'è anche un'altra possibile ipotesi: che ci sia un sottinteso
"consideriamo che sia...".

Possibile, ma non credo. Il "sia x" mi sembra analogo al "si ponga x".

[Valerio Vanni]

Post by Mad Prof

Post by Valerio Vanni
Tornando ai numeri, io non trovo assurdo l'esprimere una definizione
come fosse un'ordine.
Certo, c'è anche un'altra possibile ipotesi: che ci sia un sottinteso
"consideriamo che sia...".

Possibile, ma non credo. Il "sia x" mi sembra analogo al "si ponga x".

Neanch'io. Volevo essere possibilista.

[Tony the Ice Man]

Post by Valerio Vanni
On Sun, 26 Feb 2023 11:29:09 -0800, Tony the Ice Man

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man
Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
bizzarra per essere vera.

Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
inglese: “God save the King”.

OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.

Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
che non ha senso.

Semplicemente non conoscevo del congiuntivo esortativo perché non
conoscevo quel termine nella grammatica inglese. Tuttavia, ho letto un
po' sull'argomento nella grammatica italiana, e posso tranquillamente
riferire che una fioca luce è emersa dall'oscurità. Sembra anche che il
termine "Hortative Mood" esista in English. Chi lo sapeva?

Post by Valerio Vanni

Volevo esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può essere."

"Se questa storia non è una bufala, allora è molto bizzarra"
"Se questa storia non è una bufala, penso che sia molto bizzarra".

Certo, noto la presenza del spesso presente "che."

[Wolfgang]

Post by Tony the Ice Man

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man
Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
bizzarra per essere vera.

Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
inglese: “God save the King”.

OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.

Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
che non ha senso.

Semplicemente non conoscevo del congiuntivo esortativo perché non
conoscevo quel termine nella grammatica inglese. Tuttavia, ho letto un
po' sull'argomento nella grammatica italiana, e posso tranquillamente
riferire che una fioca luce è emersa dall'oscurità. Sembra anche che il
termine "Hortative Mood" esista in English. Chi lo sapeva?

A pagina 164 di “Analyzing Grammar: An Introduction” di Paul R. Kroeger
trovi questi esempi dell’uso del congiuntivo in inglese:

(41) English subjunctive examples:
a If I were you, I wouldn't do that.
b God bless you!
c Long live the king!

seguiti da questa spiegazione:

[...] The subjunctive may also have optative
and/or hortative uses in main clauses (42 b-c).

Spero ti risulti ormai meglio comprensibile il mio esempio di sopra:
“God save the King”. Dovevo comunque mettere un punto esclamativo,
anziché un punto fermo, per rendere più chiaro quanto intendevo dirti,
della quale noncuranza ti chiedo scusa. :)

Post by Tony the Ice Man

Post by Valerio Vanni

Volevo esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può essere."

"Se questa storia non è una bufala, allora è molto bizzarra"
"Se questa storia non è una bufala, penso che sia molto bizzarra".

Certo, noto la presenza del spesso presente "che."

Avrei messo “spesso presente” alla fine della frase per renderne più
chiaro il senso (e giustificare l’uso della preposizione articolata
“del” al posto di “dello”).

Comunque, volendo, puoi anche omettere il “che”, come del resto pure
l’inglese “that”: “If this story is not a hoax, i feel [that] it’s very
weird.”

Ciao,
Wolfgang

[Tony the Ice Man]

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man

Post by Valerio Vanni

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man
Se questa racconta non è una bufala, allora sia troppo
bizzarra per essere vera.

Il congiuntivo «sia» non va bene giacché in una frase principale il
congiuntivo ha solo funzione esortativa, come d’altronde anche in
inglese: “God save the King”.

OK, ma per dire la verità, non capisco il perché.

Il motivo è quello che ha detto Wolfgang: quel "sia" può solo essere
esortativo, stai invitando la notizia a essere troppo bizzarra. Cosa
che non ha senso.

Semplicemente non conoscevo del congiuntivo esortativo perché non
conoscevo quel termine nella grammatica inglese. Tuttavia, ho letto un
po' sull'argomento nella grammatica italiana, e posso tranquillamente
riferire che una fioca luce è emersa dall'oscurità. Sembra anche che
il termine "Hortative Mood" esista in English. Chi lo sapeva?

A pagina 164 di “Analyzing Grammar: An Introduction” di Paul R. Kroeger
           a If I were you, I wouldn't do that.
           b God bless you!
           c Long live the king!
       [...] The subjunctive may also have optative
       and/or hortative uses in main clauses (42 b-c).
“God save the King”. Dovevo comunque mettere un punto esclamativo,
anziché un punto fermo, per rendere più chiaro quanto intendevo dirti,
della quale noncuranza ti chiedo scusa. :)

Dato che la frase "God save the King" coinvolge due istituzioni che
considero concettualmente arcaiche, non sono propenso a dirla, tuttavia,
se qualcuno mi avesse chiesto della sua costruzione, prima della tua
menzione del congiuntivo, avrei intuito che applicava l'imperitivo.

Ora che so che i grammatici avevano inventato una spiegazione
alternativa, sono felice di evitare l'odioso compito di inventare la mia
spiegazione e accetto il loro sistema di classificazione.

Post by Wolfgang

Post by Tony the Ice Man

Post by Valerio Vanni

Volevo esprimere l`incertezza "it may be." Nel futuro direi "può essere."

"Se questa storia non è una bufala, allora è molto bizzarra"
"Se questa storia non è una bufala, penso che sia molto bizzarra".

Certo, noto la presenza del spesso presente "che."

Avrei messo “spesso presente” alla fine della frase per renderne più
chiaro il senso (e giustificare l’uso della preposizione articolata
“del” al posto di “dello”).
Comunque, volendo, puoi anche omettere il “che”, come del resto pure
l’inglese “that”: “If this story is not a hoax, i feel [that] it’s very
weird.”

Volevo dire "If this story is not a hoax, then it may be too bizarre to
be true." Un'affermazione paradossale, lo so, ma quello era l'intento, e
rimane un argomento più interessante delle mie lotte con una lingua
straniera. Se desideri vedere la conversazione con chatbot, posso
caricarla qui.

By the way, you are so kind to offer me help with my mediocre Italian,
which compels me to offer you what little insight I can regarding your
competent English. Most Americans would not say "I feel it's weird," but
would use the colloquial expression "it seems weird to me."

[Wolfgang]

Post by Tony the Ice Man

Post by Wolfgang
[...]
Comunque, volendo, puoi anche omettere il “che”, come del resto pure
l’inglese “that”: “If this story is not a hoax, i feel [that] it’s
very weird.”

Volevo dire "If this story is not a hoax, then it may be too bizarre to
be true." Un'affermazione paradossale, lo so, ma quello era l'intento, e
rimane un argomento più interessante delle mie lotte con una lingua
straniera. Se desideri vedere la conversazione con chatbot, posso
caricarla qui.
By the way, you are so kind to offer me help with my mediocre Italian,
which compels me to offer you what little insight I can regarding your
competent English. Most Americans would not say "I feel it's weird," but
would use the colloquial expression "it seems weird to me."

Thank you very much for the correction. I wanted to give an example of
the omission of the conjunction “that”, but obviously I did not succeed.
So, I try to find a better example: “I don’t believe [that] he is a crook.”

Ora, per tornare alla tua frase, ne proporrei questa traduzione:

“Se questo racconto non è una balla, mi sembra troppo bizzarro per
essere vero.”

Oppure (ma meno elegante):

“... troppo bizzarro perché sia vero.”

Ciao,
Wolfgang